Milton Hatoum - Entrevista

Quando o mito vira história, e a história vira literatura

Por Livia Almendary

Reproduzido do Brasil de Fato nº 365, de 26/2/2010

O escritor Milton Hatoum se considera um “paulistano de Manaus”. Estranha forma de localizar uma origem, não fosse o fato de revelar logo de cara a ideia de um país marcado por realidades socioculturais e econômicas muito distintas, porém simultâneas no tempo e no espaço, separadas sobretudo pela nossa “narrativa política esquizofrênica”.

Não dá mais para pensar numa Amazônia desvinculada das questões urbanas de forma geral, ou pensar o Norte como um Oriente longínquo, uma massa verde povoada de apenas índios, esse nome genérico que designa “muitas vontades”. Também nos lembra que na época da ditadura militar, o movimento estudantil em Manaus, Belém e outras cidades amazônicas era muito ativo, e que ali foi um ponto de encontro privilegiado de culturas de muitos lugares do mundo. Nos mostra uma Manaus que passou dos milhares de habitantes para a casa dos milhões, e que enfrenta problemas socioeconômicos que não são exclusividade dessa região, mas que precisam ser pensados nas suas especificidades.

Em suma, Hatoum nos convoca – por suas palavras nessa entrevista, mas principalmente por meio de sua literatura – a prestar mais atenção na Amazônia, ainda desconhecida não porque a floresta é profunda, mas porque o olhar viciado construiu discursos e mitos que contribuem para ignorância que ainda impera sobre a região.

Paulistano de Manaus

Geralmente me apresento como um brasileiro de Manaus. Minha relação com a cidade onde nasci é muito forte e talvez seja, das muitas cidades em que vivi, a que mais me sensibiliza. Porém, sou um brasileiro de Manaus que já tem uma parte considerável de sua vida em São Paulo. Na verdade, sou paulistano de Manaus. Morei toda a década de 1970 aqui, depois morei em outras cidades, na Europa, voltei para Manaus, morei nos Estados Unidos. As duas cidades brasileiras com as quais tenho uma relação mais íntima, onde estão meus amigos, são Manaus e São Paulo.

São Paulo tem muitas atividades literárias, é onde as coisas acontecem, é aqui que estão meus leitores, ou a maioria deles. Por outro lado, tornou-se uma cidade muito cara, caríssima. É uma cidade cujo urbanismo é burro, não foi planejada – apesar de que poucas cidades brasileiras o foram –, a questão do transporte urbano é muito mal pensada. Tem 12 milhões de habitantes, é enorme, e tem pouquíssimas estações metro, por exemplo. É uma aberração.

Manaus de 68

Estudei no Colégio Amazonense Dom Pedro II, uma escola estadual do Amazonas em edifício neoclássico, enorme. É um colégio muito combativo. Durante o Regime Militar, criamos um jornalzinho chamado “O Elemento 106”. Na natureza, são 105 elementos químicos, nós criamos o elemento 106. Participava desse jornal com uns amigos, dois deles saíram de Manaus em 68. Esse jornal já expressava a participação de um movimento estudantil naquela região, depois em Manaus houve uma série de protestos e resistência. As pessoas pensam que só houve manifestações e resistência nas grandes cidades. Não, lá também teve, em Belém, na Amazônia toda.

Experiência e cidade

A diferença é fundamental para quem escreve romance. Hoje, a vida de uma criança em São Paulo pode ser muito limitada a uma balada, um bairro, um shopping, e eu não vivi isso. Minha infância foi em Manaus, mas não na beira do rio, como um ribeirinho de família cabocla. Foi uma infância mais urbana. Depois me mudei para Brasília muito jovem. Então vivi em Manaus, que é uma cidade portuária, numa época em que ainda era razoavelmente pequena, tinha uns 300 mil habitantes. De todos os modos, sempre foi uma cidade muito misturada, cheia de aventureiros, viajantes, imigrantes de vários lugares. Convivi um pouco com imigrantes do Líbano, da Síria, judeus marroquinos; foi uma experiência muito rica nesse sentido, fundamental para quem escreve.

Meu avô me levava para a cidade flutuante, que era um bairro proletário, com uma vida muito intensa, me levava às vezes para o interior. Ele era um contador de histórias, não havia televisão, então a relação com a cidade, com as pessoas, era muito mediada por narradores. As pessoas contavam histórias.

Mito, história, literatura

A literatura é mito, porque a literatura surgiu da narrativa e qualquer narrativa pode se transformar num mito. Há mitos positivos e mitos negativos. Hoje, o Brasil é um mito positivo no exterior, mas isso oscila muito, pode ser visto também com um mito negativo ou clichê, ou como um conjunto de clichês. E há sempre um momento em que mito deixa de ser uma crença e se transforma em história. Como o mito da Cidade Encantada, de Órfãos do Eldorado. O narrador lembra das histórias que ele ouvia de uma índia quando ele era criança na beira do rio, e depois essas histórias rebateram na vida dele. A literatura pode ser explorada em quatro ou cinco grandes mitos, mas a questão é como narrar.

Narradores da vida moderna

Acho que a literatura se revela na forma, na linguagem. Na narrativa, a principal questão é encontrar a voz do narrador, pois é a partir dela que vai se configurando a historia, as relações estabelecidas entre o narrador e os outros personagens. A escolha do narrador tem implicações até ideológicas. Se você construir um narrador cínico, completamente cínico, certamente está aí algum traço que você quis dar ao narrador que pode ter uma conotação ideológica. É como o discurso jurídico, uma arte, sem dúvida – mais ou menos explícita, mais ou menos oculta. É assim também no discurso político. O tom da voz narrativa pode deixar entrever posições ideológicas.

O gênero romance, de maneira geral, é escorado na trajetória de vida de um indivíduo, em torno do qual transitam outras personagens, podem ser parentes, desconhecidos, relacionados por encontros e desencontros. Nesse sentido, com exceção de Relato de um certo Oriente – que foi pensado como um coral de vozes, como uma história construída por diversos narradores e múltiplos pontos de vista –, meus livros se aproximam desse grande gênero da vida moderna. O grande tema da vida moderna é a solidão, que por sua vez faz parte da própria história da narrativa, se pensarmos que ela passou das vozes coletivas para a história do individuo, e do espaço coletivo para o espaço sobretudo da família burguesa. Em Dois irmãos e Cinzas do Norte, os que sobrevivem para contar a história são esses narradores solitários, ambíguos porque contam a história da qual eles mesmos fazem parte.

Contudo, muitas vezes, a partir dessas relações entre as personagens, é possível construir um mundo maior que elas. Essas personagens estão num espaço que é político, cultural, geográfico, e que extrapola suas vidas. Então, o romance abarca desde a visão mais microscópica de um individuo, ou um par de indivíduos, até um movimento que sai da luneta e vai para uma tela, um afresco, um movimento social mais significativo. É o caso do romance histórico do século XIX, por exemplo, em que figuram escritores como Balzac, Sthendal.

Agora, isso é muito diferente do blog que fala do individuo o tempo todo, e um indivíduo que passa o dia em frente ao computador. “Eu faço isso, eu faço aquilo”. Não tem conflito, não tem personagem, nada intriga. Parece uma historia qualquer que poderia ter acontecido com qualquer um e nesse sentido reduz muito a ideia de experiencia. E dela depende muito o romance, a literatura de forma geral.

Literatura e politica

A literatura não dá respostas, ela expõe questões, problematiza, faz perguntas a partir de conflitos, de situações que envolvem tragédias e dramas humanos, mas o faz de maneira oblíqua, mediada. Em Órfãos do Eldorado, esses “órfãos” podem ser pensados como aqueles que muitas vezes são iludidos com uma ideia de país da abundancia, uma promessa de desenvolvimento. Uma das cenas importantes desse livro é o desembarque dos seringueiros que saíram dos seringais e foram morar num bairro chamado Paraíso, quase cegos pela fumaça produzida pelo processamento do látex. São personagens, mas é possível pensar que, como eles, milhões de brasileiros também “perdem a visão”, ou são iludidos, na busca por uma promessa de vida melhor.

No romance Cinzas do Norte, a personagem do tio Ran debocha do sobrinho que quer estudar Direito. E olha que a época do romance é 1970, 80. Estruturalmente, o país não mudou: na altura dos três poderes, da pequena cidade com vereadores medíocres e corruptos ao supremo tribunal e ao congresso, as relações políticas são um acordo de cavalheiros para que as coisas não mudem.

Temos mais de 5 mil municípios e quanta indolência, negligência, irresponsabilidade e ignorância existe por aí. Quer dizer, chega uma caixa de livros do MEC no município x e não são distribuídos para as crianças. O cara responsável por isso não é patriota, não tem o mínimo senso de patriotismo, mas está lá, como prefeito, vereador. Há aos montes. Vai lidar com essa gente...

Nossa herança colonial deixou muita violência, nos deixou em estado de guerra. O Brasil vive uma guerra. No começo do ano foram assassinados 10 mil jovens no Brasil. Veja Manaus... estive lá o ano passado, em um mês houve 21 assassinatos. Que é isso?

Agora, o país avança assim mesmo, porque é enorme, tem muita gente trabalhando pelo país, tem órgãos públicos horríveis, mas tem alguns também maravilhosos, tem a sociedade organizada, ou uma parte dela. Tem algumas políticas públicas que estão dando certo, políticas de inserção social, políticas educacionais. Há várias pessoas que pensam no Brasil de uma outra forma, participam. Por isso digo que isso aqui é um grande manicômio, uma loucura, um país esquizofrênico: há um país que quer avançar e outro Brasil que é retrógrado, arcaico. É um avião trabalhando com uma turbina reversa, para trás, e a outra que vai para frente. O voo sai torto, meio adoidado.

É muito esquisito. Veja a Luiza Erundina, condenada a pagar mais de 300 mil reais; foi processada, quase perdeu o apartamento, o carro, enquanto há um Sarney na presidência do Senado. Falo isso porque acho a Luiza Erundina uma pessoa de uma enorme dignidade. Há mil casos de injustiças e isso está também no Cinzas do Norte, na figura dos prisioneiros que esperam por um julgamento. O desafio do romancista é falar dessas loucuras sem tomar partido, sem ser um romance ideológico no sentido dogmático.

Índios no plural

Meu primeiro contato com a questão indígena foi o conhecimento dessas pessoas deslocadas do interior da Amazônia para Manaus. Os índios e as índias eram levados para Manaus pelos colégios de freiras ou orfanatos e depois iam trabalhar nas casas da classe média. Inclusive, ainda é assim. Muitas delas saíam do Alto rio Negro para morar no Rio de Janeiro, muitas vezes nem sequer eram assalariadas. A Domingas, de Dois Irmãos, é uma personagem que deve muito à Felicité, uma personagem do Flaubert. Em Manaus, havia muitas Felicités. Apesar de se ler uma história um século depois da história do Flaubert, e de ser uma geografia e uma cultura totalmente diferente, as relações sociais e as relações de trabalho são muito semelhantes. A Felicité é uma pobre mulher que durante meio século trabalha para uma burguesa, a madame Aubin. É essa a história das empregadas domésticas de Manaus, que eram em sua maioria de origem indígena; algumas nem falavam, ou mal falavam português. Então meu conhecimento sobre os índios aparece pela primeira vez por essa via, por esse contato urbano.

Hoje a situação é muito mais complexa porque a Zona Franca, a indústria, atraiu muita gente de fora, muita gente do Pará, do interior do Amazonas, mas também do Nordeste, sobretudo os pobres do Maranhão. É um centro industrial no coração da Amazônia, o maior polo de produção de eletroeletrônicos da América do Sul, então imagina que essas pessoas vão para Manaus em busca de um Eldorado e essas pessoas moram em ocupações, barracos, sofrem problema, preconceitos fortíssimos, como o caso dos paraenses.

Há muitas comunidades de índios isoladas na periferia de Manaus, não se sabe ao certo quantas são. Alguns dizem que há 8, 10 mil índios em Manaus. Alguns vivem em comunidades fechadas e em bairros “indígenas”, outros são misturados com população pobre, e a maioria, quase todos são párias, fazem bicos, ou são ajudados pela Funai, formam uma espécie de proletariado urbano. Não houve nenhum esforço – ou melhor, houve – de integrá-los socialmente, mas aí também seria um esforço mais social, envolvendo a sociedade, a ideia que têm do que é “ser índio”. E seria preciso falar em índios no plural, porque tem gente que não quer ficar no Alto Rio Negro, não quer ficar no interior do Amazonas, mas há outros que sim. Há os povos que vivem bem no rio Negro, no Solimões, mas também há essa vontade de ir para cidade grande, vontade de muitas coisas, muitas ilusões.

Amazônia por partes

A Amazônia representa quase 50% do território nacional, é dona de uma riqueza cultural e econômica incalculável. E não há um projeto para ela, nossa grande contribuição a ela, hoje, é a grande burrice de transformar a floresta em pasto. Há muita empolgação com a redução do desmatamento, mas o desmatamento tem que ser zero, tem que parar de desmatar.

Agora, a Amazônia é muito complexa, ela não é essa floresta homogênea que faz parte do imaginário sobre uma região que continua desconhecida. Ela tem regiões densas, tem savanas, o Alto Rio Negro é uma paisagem, outra totalmente diferente é o Alto Solimões. Então, a Amazônia deve ser pensada por partes. Nesse sentido, o Jorge Viana, que já foi duas vezes governador do Acre, pensava a região de maneira brilhante, com um projeto para cada microrregião, cada uma delas com uma determinada vocação.

Por outro lado, para se fazer um projeto para a Amazônia, de ocupação econômica, exploração econômica, é preciso envolver as pessoas, a população, os cientistas que moram aí, que estudam o meio onde vivem. Há o Inpa [Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia], o Museu Emílio Goeldi no Pará, a Embrapa, as universidades federais e estaduais, quer dizer, é preciso envolver essas pessoas, e o próprio ribeirinho. As vezes também é preciso desmatar, mas em que escala você vai desmatar? Que tipo de desmatamento e para quê? Não pode ser assim, sair queimando tudo para plantar soja e fazer pasto. Isso é loucura. Ao mesmo tempo é tão complexo – e por isso falei de manicômio – que tem até gente do Partido Verde da Marina Silva que é aliada a Blairo Maggi, eleito o moto-serra de ouro por organizações socioambientais.

E não podemos esquecer também que o drama da Amazônia é urbano. Quase 80% da população da Amazônia mora em cidades. As pessoas pensam que vão encontrar uma tribo, uma oca indígena em Manaus, chegam lá e encontram uma cidade extremamente diversa, plural, onde não importa a origem, se você é caboclo, índio, filho de libanês, filho de judeu, de marroquino, de espanhol, italiano. E também tem todos os problemas urbanos de outras cidades do Brasil. O lixo em Manaus – assim como em São Paulo e outros centros urbanos onde esse problema se tornou gravíssimo – é uma coisa de louco, na saída de uma enchente, há poucos meses, a cidade foi inundada de garrafas plásticas. E a questão da habitação, mesma coisa. Acho por exemplo, que na Amazônia, as cidades, nas capitais e no interior, deveriam ter projetos de arquitetura específicos e adequados para escolas, para moradia popular, para tudo. Se você olha hoje para as habitações populares e as escolas da região, são vergonhosas, nada a ver com o ambiente. Uma arquitetura burra, que é fechar tudo e tocar ar condicionado. Caixotes com ar condicionado, caixotes horrorosos. A região está em plena linha do Equador e não tem sombra, isso para mim significa burrice, não há outra, é descaso total. Manaus é uma cidade de quase dois milhões de habitantes onde, ao meio-dia, se estiver na rua, fica com a cabeça torrada.

Há um arquiteto carioca, Severiano Porto, que se estabeleceu em Manaus na década de 1960 e aí fez projetos maravilhosos, fez o projeto do Inpa, que virou uma espécie de oásis na cidade, com alamedas arborizadas, alpendrados, sombra. Esse tipo de atuação parece estar esquecida. Nesse sentido, há uma exposição aqui em São Paulo [ver serviço], de um fotógrafo francês chamado Marcel Gautherot, que mostra fotos da Amazônia nas décadas de 1940 e 1950. É incrível ver nessas imagens a beleza da arquitetura popular, as palafitas, uma sabedoria local para evitar que a casa sofra em tempos de enchente, ventilação cruzada, essas coisas. Então, pensar na Amazônia hoje é também pensar em questões urbanas. O problema ambiental brasileiro passa – e talvez sobretudo – pela questão das cidades.

Exposição fotográfica

Marcel Gautherot - Norte

Sob curadoria de Miltom Hatoum e Samuel Titan Jr a exposição reúne 70 imagens capitadas pelo fotógrafo entre os anos de 1940 e 1970. Com o olhar voltado para a Amazônia pescadores, boiadeiros e ribeirinhos são retratados em meio a uma região norte pouco conhecido.

Instituto Moreira Salles

Rua Piauí, 844, 1º andar, Higienópolis, São Paulo

Terça a sexta, das 13h às 19h;

Sábado e domingo, das 13h às 18h.

Até 21 de março 2010

Entrada franca

Quem é?

Milton Hatoum é de família de origem libanesa e nasceu no dia 19 de agosto de 1952 em Manaus, Amazonas. Considerado um dos principais escritores brasileiros vivos, Hatoum escreveu quatro romances: Relato de um Certo Oriente, de 1990, Dois Irmãos, de 2000, Cinzas do Norte, de 2005, (todos os três primeiros ganhadores do Prêmio Jabuti de melhor romance) e Órfãos do Eldorado, de 2008. Em 2009 lançou o seu primeiro livro de contos Cidade Ilhada.