ENTREVISTAS


Um Escritor em Ascensão. Entrevista com o Premiado Jádson Barros.


  

Escritor Jádson Barros Neves - Arquivo Pessoal
   

      Tocantinense de Guaraí, Jádson Barros Neves vem se consolidando como um dos nossos melhores ficcionistas. Autor do livro Consternação, com o qual foi finalista do Prêmio Jabuti de Literatura, ele já conquistou mais de uma dezena de prêmios, dentre eles, o "Prêmio Cidade de Belo Horizonte", o "Prêmio João Guimarães Rosa", da RFI.  Nesta entrevista, com exclusividade para Revista Banzeiro, ele fala da infância, das leituras formadoras, e da paixão pela escrita. 

                                       

"Posso ser um escritor conhecido hoje e esquecido amanhã. Veja o caso do português Cardoso Pires, por exemplo. Vivemos numa sociedade que atribui o sucesso de uma pessoa ao barulho que ela faz. Seria o livro “A civilização do espetáculo”, no livro de Vargas Llosa ou “A sociedade do espetáculo”, de Guy Debord, em outro contexto." 


 Entrevista Concedida a Francisco Perna Filho


 Depois de longos anos lendo muito, escrevendo e refletindo sobre o fazer literário, o senhor publicou o seu primeiro livro, Consternação, finalista do Prêmio Jabuti, considerado pela crítica como uma verdadeira aula de escrita e que tem despertado muitos elogios e, claro, admiração. Por que demorar tanto tempo para publicar, quando é sabido que, há muito, se quisesse já o teria feito, haja vista os inúmeros prêmios importantes que ganhou, como, por exemplo, o Prêmio Guimarães Rosa da Rádio France Internationale, Prêmio Cidade de Belo Horizonte, só para destacar dois?


Jádson Barros Neves - Comecei a escrever bem cedo, ainda com uns 11, 12 anos. Escrevia quando desenhava e ganhava prêmios de desenho. Depois, de uma hora para outra, deixei o desenho. E, por um breve período de tempo, arrisquei tocar uns dois instrumentos musicais. Lembro quando toquei flauta. Perdi o interesse também pela música, sem deixar de ouvi-la. Beethoven, por exemplo. Ouvia a 9ª naqueles LP’s enormes, em tardes em que todos estavam dormindo na cidade – hoje é impossível dormir de tarde, de tanto barulho – e a música saía de minha casa, para a rua. Então, foi a partir daí que comecei a escrever, na escola. Muito timidamente. Não mostrava nada a ninguém. Pensava em termos de imagens e de música. Daí, talvez a razão de quase sempre, ao imaginar uma história, pensá-la em termos imagéticos e acompanhados por uma música. Mas voltemos à pergunta: o primeiro concurso “de verdade” que ganhei foi o Gremi, que acontecia na primavera, em Inhumas. Foi em 1986. Ganhei um 1º e um 2º lugares. O conto do primeiro lugar, eu os resgatei, submeti-o a um amigo, que o achou publicável. É o que está no livro sob o título de “O prêmio de Martim.” Pela ordem, seria meu primeiro conto. Na verdade, nunca havia me preocupado em publicar. Kafka publicou tão pouco... Cheguei a pensar em adotar um pseudônimo e seguir com ele, como o fez Neruda. E ganhei os concursos mencionados. E alguns amigos me perguntavam por que eu não publicava. Houve uma época em que andei muito empenhado em procurar uma editora, quando morava em Fortaleza. Enviei os originais de meu livro para várias. E elas me devolviam a carta-padrão, onde informavam o “valor” da obra e o “não poder” publicar no momento. Diziam para eu procurar outras, mas eu já havia procurado “outras”. E o livro ficou e fui ganhando mais concursos. Eu achava, de boa fé, que um dia ele sairia, sem ser preciso gastar com a publicação dele. Gastar com a editora. Acontece que continuaram perguntando por que eu não publicava. Eu respondia que não encontrava editoras. Depois, comecei a ver o caso de autores famosos que tiveram uma grande dificuldade em publicar o primeiro livro. E me lembrei de um autor, Imre Kertész, que ganhou o Nobel em 2002. O primeiro livro dele, “Sem destino,” é sobre as experiências de um garoto de 15 anos nos campos de extermínio. O Kertész, à maneira do garoto do livro dele, ficou mais de um ano prisioneiro dos nazistas e quase morreu. Quando ele voltou para a Hungria e ficou anos (acho que 10 anos) escrevendo o livro e cuidando da sobrevivência, não encontrou editora. Diziam que o tema dele – O Holocausto – não interessava aos editores. Por essa época em que lia Kertész, 2012, um amigo pegou meu livro e procurou editoras para mim. Tive essa sorte. Procurou lá fora. Muitas recusaram. Daí, foi publicado e lançado em Porto Alegre, em novembro de 2013.    

Escritor Imre Kertész

   
     Nos seus contos, e aqui estou falando de Consternação, a realidade representada é própria da sua região: Tocantins e parte do Pará, são garimpeiros, pistoleiros e gente sofrida, aos representá-los e ambientá-los assim, o senhor parece ter consciência daquilo que Ezra Pound chama de função social do escritor (conceito também encontrado em Antonio Candido), o que se daria na proporcionalidade da competência de quem escreve, uma vez que a Literatura não existe num vácuo. Fale um pouco sobre isso.

Jádson Barros Neves - Não sei se é verdade sobre a realidade representada ser de minha região. Não há evidências no livro; há mais reticências do que certezas. Apenas um dos contos, “A toalha”, tem como cenário uma cidade onde vivi e que não vejo há mais de 25 anos e que não fica no Pará nem no Tocantins. Essa realidade, se existe, está na minha imaginação ou foi inventada ou sonhei com ela. Não creio muito nessa função social de um livro, do meu livro, para ser mais franco. As pessoas dizem: “Você é um escritor do Norte, assim e assado.” Meu novo livro de contos não tem nada daqui. Nem o sol. Daí, fico pensando se não faço literatura como uma forma de fuga, de refúgio ou negação de uma realidade onde estou inserido ou vivendo. Se criar não é esse ato. Quando escrevia meus primeiros textos, eu o fazia para escapar da solidão. Hoje, o faço pela literatura, por gostar de escrever e sentir que, ao escrever, quando estou escrevendo “de verdade”, à margens de prêmios literários – que não passam de uma consequência ou sequência de meu trabalho – é que tudo em minha vida parece funcionar melhor, caminhando num rumo que poderíamos falar em felicidade ou coisa semelhante, tanto quanto fazer amor com uma mulher que se ama, uma longa caminhada, uma longa noite de sono e restauração. Não vejo outras metáforas para esse engajamento – meu, penso que meu – com a escrita.

jadson
Escritor Jádson Barros Neves - Foto CBN-TO
Ainda sobre Consternação, os seus personagens passeiam de um conto para o outro, de um lugar para outro, compondo uma tessitura muito bem trabalhada, sem falar na sua cosmologia literária, sempre um lugar isolado, quase que paupérrimo, onde não há lei, a justiça é feita pelas mãos dos “pistoleiros sociais”. Como ser universal na sua singularidade?

Jádson Barros Neves - Se partirmos agora para o segundo conto do livro – tenho outros, não incluídos no livro e da mesma época e nem por isso menores –, teríamos “Exilados” e, como consequência desse conto, “Entre eles, os corrupiões.” “Exilados”, eu o comecei a escrever na casa de uma amiga de Cuiabá, numa visita que fiz a ela, a Maria Teresa Carrión Carracedo, dona da “Entrelinhas Editora”, nas férias de junho/julho de 1994. Mostrei um parágrafo para ela, que o achou bom. Continuei escrevendo o conto num caderno pequeno e, quando o caderno acabou, numerei as páginas dele, para não me perder, e retomei o conto em outro caderno. Na volta das férias, já em Goiânia, dei uma passada pela UBE, na Av. Goiás, para ver o mural com os regulamentos dos concursos literários. Vi o Concurso Internacional de Contos Guimarães Rosa, da RFI e a notícia num jornal de que um escritor goiano havia ficado entre os 30. Da UBE mesmo, telefonei para ele, que me enviou o regulamento do concurso da RFI via fax. Já é do lendário, do fabulário daqui, que o conto “Exilados” foi enviado para um concurso local, voltou todo rabiscado e, no concurso da RFI recebeu uma das duas menções honrosas. Eu havia deixado dois personagens, Mábio e Débora, presos a uma cidade e precisava de uma desculpa para que eles voltassem para a cidade de origem deles. Foi assim que nasceu o segundo conto, “Entre eles, os corrupiões.” E o mandei para o mesmo concurso tocantinense. Parece que o conto ganharia uma menção honrosa, com o título abominável que tinha, “Carrasco bonito.” O título “Entre eles, os corrupiões” foi coisa do Altair Martins, que gostou do conto, mas não do título. E, é fato, o conto seria o segundo lugar no Concurso Internacional de Contos da RFI/2000. É verdade, também, que eu morava em Goiânia, quando do concurso, e coloquei o endereço do Tocantins. Pensava, dessa forma, dar um susto naquela pessoa sisuda que devolvera “Exilados” todo riscado, como se fosse uma redação de colegial. Foi dessa forma que nasceram os personagens que andam por alguns dos contos. Gostei de brincar com eles, levando-os de história em história. Como pode ver, acabam no livro. Meu novo livro segue quase a mesma estrutura do outro, com outra paisagem, personagens que entram e saem em histórias diferentes e o livro tendo contos curtos como ponte entre um e o outro. Mas isso não é invenção minha. Faulkner já o fez melhor e Onetti também. Mas acho que vi os primeiros resplendores desse tipo de “achado” em García Márquez.    


Consternação - Jádson Barros Neves (8561878266)
Capa do Livro Consternação - finalista do Prêmio Jabuti
Autran Dourado, um dos maiores autores da literatura universal, no seu livro “Breve Manual de Estilo e Romance”, reflete sobre o seu fazer literário, e diz que uma das coisas mais difíceis para quem escreve é atingir a simplicidade.  Como o senhor traduz essa afirmação?

Jádson Barros Neves - Acho que foi Hemingway quem disse, talvez por ciúmes, que Faulkner escrevia difícil porque não sabia escrever fácil. Parece que Faulkner respondeu dizendo que escrevia difícil para não verem a superficialidade – na qual creio cada vez menos – de sua obra. Todo mundo fala nessa tal simplicidade como se fosse uma questão de olhar através de um pedaço de vidro: se está fosco, a imagem é difusa; se está limpo, a imagem é límpida. Fico me perguntando para quem Guimarães Rosa é considerado difícil e Clarice não o é. Um dia comprei um livro com o léxico de Guimarães Rosa e um amigo me disse que era tolice, que ler era uma aventura, que eu não precisava disso. Quem escreve, quem quer escrever, precisa de pouca coisa: um caderno e esferográficas são de serventia para mim. Vargas Llosa, por exemplo, escreve em cadernetas; Onetti escrevia em pequenos pedaços de papel, que depois ia transformando de forma bem organizada nos intrincados contos dele. Borges dizia que publicava para não ficar a vida inteira alterando um conto. Sob a casca de sua profunda simplicidade, fico imaginando o quanto ele é profundo. Se a simplicidade a que se refere for a de Borges, teríamos de reanalisar a obra dele, metida na tal simplicidade; sendo a de Guimarães Rosa, teríamos uma pessoa do interior de Minas dizendo que consegue entender bem o autor mineiro.


 
Escrito Jádson Barros Neves - Arquivo pessoal.
    Ezra Pound, no ABC da Literatura, assim se manifesta: “A linguagem é o principal meio de comunicação humana. Se o sistema nervoso do animal não transmite sensações e estímulos, o animal se atrofia. Se a literatura de uma nação entra em declínio a nação se atrofia e decai.” Partindo dessa afirmação de Pound, como o senhor vê o atual estágio da Literatura Brasileira?

Jádson Barros Neves - Não saberia falar sobre a literatura brasileira atual. Conheço alguns escritores “de verdade”, não necessariamente brasileiros. Talvez em trinta anos eu possa olhar para trás e ver essa literatura de hoje.  

como foi para o senhor, sendo de um Estado periférico, furar o bloqueio dos grandes centros literários e vencer prêmios como os já mencionados acima?

Jádson Barros Neves - Se você deseja realmente se afogar, precisa nadar no oceano. Se não conseguir, pelo menos uma insolação danada vai pegar e conseguir rever o que fez. Os bloqueios maiores, como afirmei, sempre existiram quando me fixei em “tentar ser um escritor local.” Lá fora – embora eu tenha vivido anos lá fora – nunca sofri bloqueios. Não nos prêmios que exigiram pseudônimos, como a maioria dos concursos de que participei. Quando o assunto é editora, vejo que a coisa continua na mesma, ou quase na mesma. É difícil para todos encontrar uma boa editora.

Vencer lá fora, não é fácil, e no seu Estado, o senhor se sente valorizado? O que o senhor tem a dizer sobre a Literatura produzida no Tocantins?

    Jádson Barros Neves - Aconteceram muitas coisas efetivamente boas, depois da publicação de “Consternação”. Não sei até quanto um autor pode entender que se sente valorizado. Essa coisa de sucesso, bem o sabemos, é passageira. Não podemos e nem devemos nos apegar a isso. Posso ser um escritor conhecido hoje e esquecido amanhã. Veja o caso do português Cardoso Pires, por exemplo. Vivemos numa sociedade que atribui o sucesso de uma pessoa ao barulho que ela faz. Seria o livro “A civilização do espetáculo”, no livro de Vargas Llosa ou “A sociedade do espetáculo”, de Guy Debord, em outro contexto.

Mario Vargas Llosa Escritor Peruano

    Sei que há pouco dias li um livro de Nicholas Carr, e acho que voltei a ser leitor, como Borges, que dizia que queria ser conhecido pelos livros que lera e não pelos que escrevera. Para a segunda parte da pergunta, eu precisaria de mais trinta anos. 




Entrevista: Ruy Espinheira Filho

Ruy Espinheira Filho

“Sem a metafísica não chegamos às essências”


A pedido do Cândido, Alexei Bueno entrevistou Ruy Espinheira Filho, um dos poetas mais expressivos em atividade no país, que acaba de ter toda a sua produção poética reunida em um único volume

O lançamento de Estação infinita e outras estações, no final de 2012, marca um dos grande eventos da poesia brasileira dos últimos anos: a publicação da poesia reunida de Ruy Espinheira Filho, sem qualquer dúvida, um dos mais altos entre os nossos poetas, no mesmo momento em que se comemoravam os seus 70 anos de vida. Mais antigo e mais puro dos gêneros literários, a poesia, justamente por sua maior independência de aspectos histórico-sociológicos ou da narratividade, é também o mais irredutível a uma simples apreciação racional, o que maior sensibilidade específica exige do leitor no ato de sua apreensão, aquele, enfim, sobre o qual é mais difícil falar. De toda forma, o baiano Ruy Espinheira Filho fala sobre a sua poesia, além de recuperar os primeiros passos como poeta. Ele também comenta a adversidade de ser um autor que está fora do Sudeste e reflete sobre a situação da cultura, da poesia e da crítica literária no Brasil, entre outros assuntos.
Em Estação infinita e outras estações você reúne uma obra que vem de Heléboro, o seu primeiro livro, publicado em 1974, até a atualidade. Como ninguém, em sã consciência, publica sem antes haver muito escrito, julgo poder falar que o livro reúne ao menos meio século de exercício poético. Apesar de o autor estar numa posição complexa para analisar a própria obra, penso que tal fato não impede que, sob certos aspectos, ele tenha dela uma visão privilegiada. Apesar de sua poesia apresentar uma unidade notável dentro de sua variedade, quais as mudanças formais e de fundo que você julga mais marcantes nesse correr de meio século?

Alguns críticos disseram que minha poesia já apareceu madura, em Heléboro. Na verdade, um ano antes, 1973, dividi um mini-livro de 34 páginas, intitulado Poemas, com Antonio Brasileiro, com composições que viriam a aparecer em meu primeiro livro individual. Quanto à minha possível maturidade poética logo no início, é bom que se leve em conta que comecei a publicar já com 30 anos, no mini-livro, e que a estreia teria sido bem diferente se ocorrida antes, o que me livrou de aparecer com obra que certamente rejeitaria depois, como aconteceu com vários poetas. A demora não foi, porém, resultado de sabedoria ou prudência de minha parte, mas simplesmente por não haver dinheiro para publicar livro. O Heléboro só veio a sair porque eu ganhara dois prêmios literários, mesmo assim feito numa gráfica mais barata de Feira de Santana, conseguida por Antonio Brasileiro, que cuidou de toda a edição de 500 exemplares, escreveu o prefácio e ainda desembolsou uma grana própria para plastificar a capa. Quanto a mudanças formais, o que houve foi cada vez maior conhecimento técnico, aprofundamento nas leituras de poetas e crítica, que me possibilitaram escrever poesia em formas diversas, do dificílimo verso-livre, que pouca gente sabe fazer, até chegar à nobre forma do soneto. Quanto ao fundo, como diz você, acho que permaneceu o mesmo, apenas tornado mais profundo e vasto, porque, de modo geral, sempre escrevi com o que sou, isto é, com meus sentimentos e minhas reflexões, o que significa a condição humana, a perplexidade do homem diante do tempo, da vida e da morte. Claro que, nesse meio, como bem notou Miguel Sanches Neto, com as belas experiências da amizade, do amor e das esperanças.
Sempre me chamou atenção, em sua poesia, a grande liberdade formal na qual ela foi vazada, ou seja, uma plena liberdade de lançar mão do verso livre ou da forma fixa, do poema longo ou do curto, de rimas toantes ou consoantes, etc., uma liberdade que surgiu entre nós com o amadurecimento do Modernismo, para depois, a partir dos anos de 1950, ser severamente solapada pelos sectarismos vanguardistas, sempre dogmáticos e messiânicos, que ainda contam, diga-se de passagem, com epígonos entusiasmados. É a mesma liberdade formal que, só como exemplo, encontramos em figuras monumentais da poesia brasileira do século XX como Manuel Bandeira, Cecília Meireles ou Carlos Drummond de Andrade, assim como em Jorge de Lima. Gostaria que você comentasse esta minha observação.

É claro que estou ligado também às grandes lições dos clássicos, mas sem dúvida sou herdeiro direto dos autores que você cita e, em particular, das grandes lições de Mário de Andrade. Aliás, quando escrevi livros sobre poesia estudei três autores em especial: Jorge de Lima (O nordeste e o negro na poesia de Jorge de Lima, 1990), Mário (Tumulto de amor e outros tumultos — criação e arte em Mário de Andrade, 2001) e Bandeira (Forma e alumbramento — poética e poesia em Manuel Bandeira, 2004). Com tais autores aprendi a escrever com a variedade formal a que você se refere. Quanto aos “modernosos” dos anos 1950, acho que foi um atraso inominável. Para encurtar a conversa a este respeito, na introdução de meu ensaio sobre o Mário cito Antonio Candido falando sobre a indigência daquela produção, vendo-a como (pego o volume e transcrevo o trecho) uma “barragem que será estourada quando as correntes represadas da inspiração adquirirem, na experiência individual e coletiva, energia suficiente para superar as atuais experiências técnicas, mais de poética do que de poesia.” Bem, não foi fácil, mas a inspiração dos verdadeiros poetas acabou arrebentando mesmo a infeliz barragem, da qual só sobreviveram tristes fragmentos cultuados em alguns bolsões de miséria intelectual e lírica.

“ A crítica brasileira vem atravessando um

dos seus piores momentos. Hoje, pelo que vejo,

os que se dizem críticos preferem falar dos

amigos, da sua igrejinha literária.”

Você corrige ou modifica os seus poemas quando um livro seu esgota e se faz necessária uma nova edição?

Faço correções também, mas muito poucas, depois da obra publicada. Antes, porém, corrijo muito. Antigamente destruía poemas aos montes, às centenas, hoje não porque se o poema não estiver funcionando bem nem chega a acabar de ser escrito. E tenho também o cuidado de não deixar juntar lixo nas gavetas, nem no computador, para não correr o risco de uma publicação depois da minha morte, como a gente tanto vê por aí.
Creio que uma das questões mais graves entre as que envolvem a literatura brasileira, ao lado de uma crescente insuficiência da crítica, é a dos guetos regionais, a tarefa hercúlea que autores nascidos fora do Sudeste tem para se firmar nacionalmente, enquanto outros, flagrantemente inferiores, mas geopoliticamente mais bem situados, se beneficiam da situação inversa. Sendo você, indubitavelmente, o poeta baiano de sua geração que melhor ultrapassou tais dificuldades, o que você comentaria a respeito disso?

Sim, a crítica brasileira vem atravessando um dos seus piores momentos, com raríssimas exceções. Hoje, pelo que vejo, os que se dizem críticos preferem falar dos amigos, da sua igrejinha literária, ou, em muitos casos, apenas do próprio umbigo. Quanto aos que estão longe dos chamados centros culturais, a luta é realmente bem mais dura — e o resultado mais frequente é a derrota. Qualquer poetinha medíocre do Sudeste, por exemplo, é muito mais conhecido do que poetas admiráveis do Nordeste, até mesmo do que alguns que já são clássicos, como Carlos Pena Filho e Sosígenes Costa. No meu caso, a dureza foi extrema, pois sempre vivi na Bahia, onde não há praticamente nenhuma oportunidade para nada, sobretudo na área de literatura. Mas os meus livros foram encontrando bons leitores, escritores e críticos, pois sempre os enviei a quem achava que valia a pena. Meu primeiro livro abriu-me caminho na Civilização Brasileira por eu ter enviado um exemplar ao Mário da Silva Britto, que não me respondeu, mas gostou e emprestou o volume ao Ênio Silveira, que o leu e, quando, mais adiante, procurei-o para editar um volume de crônicas, fez-lhe elogios e disse que se a minha prosa fosse como a minha poesia, ele editaria o livro, o que ocorreu meses depois. E também houve os prêmios — como o Cruz e Sousa, em 1981, depois vários outros até a consagração do Prêmio de Poesia de Academia Brasileira de Letras, em 2006, e, no mesmo ano, um segundo lugar no Jabuti, do qual fui finalista mais três vezes. Não foi nada fácil, batalhei e sofri bastante, mas acabei me dando melhor do que muita gente do Sudeste, a ponto de chegar a uma tão honrosa entrevista como esta.
A poesia é o menos popular dos gêneros literários, o que mais exige uma empatia quase criadora da parte do leitor, por motivos mais ou menos óbvios. Há homens de grande cultura e inteligência, críticos inclusive, que são simplesmente surdos à poesia, como há aqueles que são surdos à música. Por isso mesmo, a crítica deveria ter, em relação à poesia e seus leitores, um papel ainda mais importante do que tem em relação à ficção ou à ensaística, embora o contrário é que se constate. O que você diria a respeito?

Sim, a crítica de poesia é particularmente difícil, muitos bons críticos de prosa se equivocam imensamente com ela. É um tipo de leitura especial, que exige sensibilidades especiais. Não que o leitor de poesia tenha que ser obrigatoriamente um erudito, longe disso. Tendo sido criado no interior da Bahia, conheci grandes apreciadores de poesia, inclusive da mais sofisticada, cuja educação era precária. Por outro lado, conheço pessoas que estudaram bastante e são incapazes de chegar à poesia, inclusive na universidade, e inclusive também professores de literatura. Aliás, Valéry observava que muita gente que não tem necessidade de poesia, nem ao menos gosta de poesia, muitas vezes se dedicam a julgar a poesia, a ensiná-la, o que, acrescentava ele, “nos faz temer pelas consequências”.
Apesar do patético ufanismo em que o Brasil tem vivido nos últimos anos, somos um país de Terceiro Mundo, com um nível cultural deplorável. Quando falo de nível cultural, não me refiro às grandes massas, que em quaisquer países do mundo compartilham a mesma ignorância, antes refiro-me àquela parcela da população que recebeu uma educação formal, e que no caso brasileiro é de uma incultura assustadora. Não estou comparando o brasileiro médio com o francês médio, o russo médio ou o inglês médio, mas com o argentino, o colombiano, o peruano, por exemplo. Descrevo, é certo, uma experiência pessoal, mas muitas vezes reiterada. Até que nível essa miséria educacional brasileira em relação às humanidades é um desastre para a literatura?

O aviltamento de nossa educação é, de fato, uma tragédia. Ninguém sabe nada, não há mais memória, as pessoas se tornaram profundamente acríticas. Um amigo meu, numa reunião, foi emitir opinião sobre a qualidade de certas composições musicais e acabou acossado por várias pessoas que diziam não ter ele o direito de fazer juízo de valor porque, afirmavam elas, todas tinham o mesmo valor, pois cada um tem o direito de gostar do que quer e fazer crítica seria apenas manifestação de “preconceito”. Pois é, qualidade não existe mais entre nós, daí a aceitação geral de qualquer droga, como acontece particularmente na música popular da Bahia. Clarice Lispector lamentava a baixa exigência do povo brasileiro, mas nunca esta baixa exigência foi tão abominável como nos últimos tempos.

" Vários problemas surgiram por

incapacidade de entender o Modernismo.

Um dos equívocos, que continua poderoso,

é o de se achar que escrever verso livre é,

além de mais moderno, mais fácil. ”


Insistindo um pouco na questão anterior, houve uma herança do primeiro Modernismo, herança maldita — para usar uma expressão da moda — que persevera até hoje em relação à poesia no Brasil, a demonização das formas fixas, coisa que não existe em nenhum lugar civilizado. Como sabemos, enquanto em todo mundo a poesia moderna — moderna, não Modernista — nasceu do Simbolismo, entre nós o Modernismo surgiu não como um desenvolvimento do Simbolismo, mas como uma reação ao Parnasianismo, escola que já estava morta e enterrada no mundo inteiro. Daí esse fato escabroso de milhares de leitores, ao se depararem com um poema metrificado, especialmente um soneto — e você é um grande sonetista — tacharem-no imediatamente de “parnasiano”. É como se a métrica, com seus mais de três milênios de bom serviço, fosse apanágio dessa escola efêmera que só é reiteradamente lembrada no Brasil. No entanto, muitos dos maiores poetas do século XX, Rilke, Fernando Pessoa, Paul Valéry, Yeats, Blok, etc. etc., são autores de obras majoritariamente metrificadas. Não é difícil dedicar-se de corpo e alma à poesia no meio dessa miséria mental?

Pois é, vários problemas surgiram por incapacidade de entender o Modernismo. Um dos equívocos, que continua poderoso, é o de se achar que escrever verso livre é, além de mais moderno, mais fácil. Na verdade, é mais difícil, pois a criação de ritmos se faz muito complexa, o ouvido é muito mais exigido. E para que alguém possa escrever bem o verso livre tem que ser muito bom no verso medido. Manuel Bandeira, o primeiro a escrever bem o verso livre entre nós, costumava dizer que não confiava em poeta que não tivesse o verso medido “nas ouças”. A imbecilidade dos que se lançam contra o verso medido não percebe isso — e por isso alguns dos poetas mais festejados do Brasil hoje sejam fazedores apenas de verso livre, ou do que chamam verso livre, o que fazem muito mal exatamente porque não têm capacidade de metrificar um verso. Enfim, são autores bastante medíocres, que se valem da ignorância das pessoas e da mídia em geral para fazer sucesso, o que acaba obscurecendo poetas muitíssimo melhores do que eles.

Ainda retornando à questão da crítica: desde Sílvio Romero a crítica brasileira tende fortemente para um viés sociológico, o que, no caso da poesia, só pode, é evidente, conduzir a resultados lamentáveis. É como se nunca nos tivéssemos libertado do Positivismo, fato que a cada dia me prece mais verdadeiro. Se um poeta, como é o seu caso, tem uma certa atração temática pelas bases inarredáveis do fenômeno da consciência, ou seja, a questão do tempo e da memória, ele está pronto para ser demonizado como “poeta metafísico”, exatamente o que foram, aliás, os acima citados Rilke, Fernando Pessoa, Paul Valéry, Yeats, Blok, aos quais poderíamos acrescentar Borges e inúmeros outros poetas geniais. Metafísico, e daí? É preciso escrever sobre coisas físicas — mas que separação ridícula e anacrõnica entre mundos que se interpenetram — para ser bom poeta? Tal materialismo de botequim, vergonhosamente atrasado em relação mesmo à física moderna, não seria uma sobrevivência do nosso Positivismo fundador, aliado à incultura e à carência intelectiva? Como disse Roberto Campos, personagem pelo qual não tenho a menor simpatia, a burrice no Brasil tem um passado glorioso e um futuro promissor.

João Guimarães Rosa falava da metafísica para questionar exatamente o realismo da manipulação política. Ele dizia que a literatura, para ser literatura, tinha que ser metafísica, ou não passaria de linguagem referencial e dirigida por interesses meramente ideológicos. Aliás, a classificação universitária de certos autores como “realistas”, não-metafísicos, é um horror. Como você diz, insistem na separação ridícula, como se o homem não fosse tanto material quanto metafísico. Sem a metafísica não chegamos às essências, ficamos apenas no nível de programa pragmático. Eu espero, sinceramente, ser considerado um poeta cheio de metafísica, para não acabar com qualquer “Estêves sem metafísica”, como aquele de Fernando Pessoa.

Após insistir na questão das categorias espúrias utilizadas pela crítica de poesia entre nós, às quais poderia acrescentar numerosas outras, gostaria que você falasse algo sobre a poesia baiana, os poetas da Bahia na segunda metade do século XX, vivos ou mortos, entre os quais sei perfeitamente de nomes de importância nacional que pouco apareceram além da já mencionada barreira regional.
 
Não gosto de citar nomes porque a ausência de um pode suscitar ressentimentos. Mas, enfim, vamos lá. Dos baianos eu já citei dois — Antonio Brasileiro e Sosígenes Costa, bem diferentes entre si e ambos grandes. Temos vários outros de reconhecimento nacional, hoje, ao menos entre os verdadeiros leitores de poesia, como Florisvaldo Mattos, Myriam Fraga, Luís Antonio Cajazeira Ramos, João Carlos Teixeira Gomes, Ildásio Tavares (recentemente falecido), Roberval Pereyr. Dois contemporâneos falecidos, Carlos Anísio Melhor e Affonso Manta, foram também grandes, do segundo organizei uma antologia que deverá estar saindo neste semestre. Há também os mais novos, os que estão vindo, dos quais é difícil falar por motivos óbvios, pois sua obra está apenas em início. Infelizmente, a barreira a que você se refere persiste e alguns dos nossos melhores não são conhecidos fora daqui, alguns não o são mesmo aqui, pois culturalmente a Bahia se afunda cada vez mais.

"Bandeira dizia que fora influenciado

por todos os autores que lera, eu não

posso dizer algo diferente”.

Quais foram seus grande companheiros mais velhos de caminhada lírica, desde a juventude, e quais a eles se acrescentaram depois?

Já falei dos grandes modernistas que me influenciaram. Alguns formam realmente uma família, são os chamados de cabeceira, como Olavo Bilac (sim, sem se conhecer o grande parnasianismo não se aprende a escrever bem e, além disso, Bilac, em parte da obra, foi uma romântico tardio), Manuel Bandeira, Cecília Meireles, Mário de Andrade, Jorge de Lima, Carlos Drummond de Andrade, Vinicius de Moraes, Mario Quintana, Fernando Pessoa, Baudelaire, Eliot, Auden... Bandeira dizia que fora influenciado por todos os autores que lera, eu não posso dizer algo diferente. Sim, é muita gente, sobretudo a partir de Homero. Obras admiráveis que jamais poderão ser inteiramente vividas pela minha breve e pobre existência humana...

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MEMÓRIA - Entrevista com o Poeta Ruy Espinheira Filho


“Uma poesia sem lirismo não passa de artesanato”



Com a morte de Carlos Drummond de Andrade, a poesia brasileira passou a ser dominada pela figura de João Cabral de Mello Neto. O coração racionalista de Drummond deu lugar à educação pela pedra de Cabral. E a crítica, influenciada pelo concretismo dos irmãos Campos, sempre privilegiou o João Cabral do verso seco, plástico, ao João Cabral de Morte e Vida Severina, um dos mais pungentes libelos da literatura brasileira. O próprio João Cabral acabou estimulando essa preferência.

Ao contrário de João Cabral, o poeta baiano Rui Espinheira Filho não tem medo do lirismo. Ele sustenta que poesia sem lirismo não é poesia, mas artesanato. Autor do livro de poesia Memória da Chuva, que foi adotado no vestibular da Universidade Federal de Goiás, Rui Espinheira Filho é jornalista e ensaísta, além de poeta. Como ensaísta publicou Forma e Alumbramento: Poética e Poesia em Manuel Bandeira (José Olympio Editora, 238 páginas, 33 reais), e Tumulto de Amor e Outros Tumultos (Editora Record, 368 páginas, 41,90 reais). A Editora Record também acaba de lançar sua Poesia Reunida e Inéditos (320 páginas, 40,90 reais).

Nesta entrevista concedida ao Opção Cultural e à revista eletrônica Bula (www.revistabula.com), o escritor Rui Espinheira Filho fala da literatura em geral e de sua obra em particular. Revela os meandros de sua relação com a palavra e defende a emoção na poesia. Participam da entrevista os escritores Carlos William, Francisco Perna, João Aquino e Sinésio Dioliveira.


Francisco Perna Filho — Numa entrevista concedida a Rodrigo de Souza Leão, em 1990, o sr. disse: “Ser escritor vivendo no Nordeste não é brincadeira. Digo vivendo porque, ao contrário de muitos, nunca saí da Bahia. Se para autores do eixo Rio-São Paulo é difícil, pois sei que é, imagine para quem vive fora do principal circuito literário — sem contatos, sem editoras, sem divulgação”. A Internet mudou essa realidade?

Ruy Espinheira Filho — A Internet aproximou todo mundo, é claro. E facilitou muito para o escritor, porque acabou com a necessidade de se ficar tirando cópias para enviar ao editor: hoje falamos por correio eletrônico, através dele enviamos livros de poemas, romances etc. Como também recebemos rapidamente recusas de publicação... E há ainda a vasta divulgação de revistas como a própria revista Bula. Não há dúvida: a Internet expõe autor e obra como nunca se viu antes. Acho tudo isso muito positivo, apesar das muitas tolices que às vezes nos assaltam o monitor...

João Aquino Batista — Em Tumulto de Amor e Outros Tumultos: Criação e Arte em Mário de Andrade, você quer “repor em discussão o pensador Mário de Andrade”. O seu objetivo foi alcançado? Mário de Andrade tem o reconhecimento que merece?

Ruy Espinheira Filho — Acho que os que leram meu livro tiveram uma boa surpresa, pois o pensador Mário de Andrade é admirável. Ele tem, em certas áreas, o reconhecimento que merece, mas precisa ser bem mais divulgado, pois o conhecimento das suas idéias nos enriquece muito — e nos livra (sobretudo os poetas) de embarcar em canoas furadas de modas formalistas que não passam de outros parnasianismos — como a Geração de 45, o concretismo, a poesia práxis e que tais. Ler Mário de Andrade é se vacinar contra essas pobrezas.

Carlos Willian Leite — Quem é o grande crítico brasileiro em sua opinião?

Ruy Espinheira Filho — Quem é o grande crítico brasileiro? Tivemos muitos de alta categoria, como o próprio Mário, Otto Maria Carpeaux, Álvaro Lins, Sérgio Milliet. Hoje, há o Antonio Candido, o Wilson Martins, o Alfredo Bosi, entre outros. Na nova geração, eu destacaria Miguel Sanches Neto, que tem ainda a vantagem de ser também poeta, contista e romancista. Vantagem porque — como já dizia o Mário, com o qual concordam Candido e Bosi — o melhor crítico é o artista, porque faz sua crítica de dentro.

Carlos Willian Leite — E o grande poeta? 

Ruy Espinheira Filho — O grande poeta? Acho que não há um que seja absoluto. Drummond é grande por certos momentos, noutros momentos Bandeira é maior, noutros é Jorge de Lima, Cecília, João Cabral... Mas às vezes eu prefiro ler os sonetos de Mario Quintana e de Carlos Pena Filho — ou autores de hoje, que prefiro não citar para não provocar ciúmes...

João Aquino Batista — Você é avesso aos concretistas e outras tendências poéticas do gênero. No fazer literário do Brasil, atualmente, dá para perceber a gestação ou a consolidação de alguma tendência que possa durar?

Ruy Espinheira Filho — O que pode durar não é nenhuma tendência — mas a qualidade. Ficamos buscando modismos, fazendo truquezinhos, projetando escolinhas — esquecidos de que a poesia é arte, isto é, expressão da alma humana. Lemos Homero, Dante e Shakespeare, por exemplo, porque eles falam da nossa condição, nós nos reconhecemos neles. Era por isso que Mário dizia ser Homero e Dante poetas modernos. E são mesmo. Acusaram Bandeira de ser poeta insignificante por ser muito subjetivo. Ora, pergunto eu: que arte não é subjetiva? Que artista não fala de si mesmo? Até João Cabral, com suas conhecidas idiossincrasias, acabou reconhecendo que, tentando falar das coisas, falava mesmo era de si próprio. Abordo tais assuntos tanto no livro sobre o Mário, Tumulto de Amor e Outros Tumultos (Record, 2001), quanto no que publiquei sobre Bandeira — Forma e Alumbramento: Poética e Poesia em Manuel Bandeira (José Olympio/ABL, 2004). Enfim, o artista cria — com o que ele é. Se não for grande coisa, aí vai ser concretista, construtivista etc... Quer dizer: se revelará não-artista, não-poeta.

Francisco Perna Filho — Em 1988, o seu livro Memória da Chuva, Prêmio Ribeiro Couto, da UBE, foi adotado no vestibular da Universidade Federal de Goiás. Qual foi a importância dessa adoção para o sr.? A partir daí, mudou alguma coisa na sua literatura? 

Ruy Espinheira Filho — A adoção de Memória da Chuva como leitura para o vestibular da Universidade Federal de Goiás foi uma grata surpresa. Isto fez com que as vendas disparassem e ele chegasse logo à terceira edição. Aliás, Memória da Chuva é um dos meus livros mais aventurosos e venturosos. Foi editado pela dedicação do Alexei Bueno, a quem eu não conhecia pessoalmente. Não fosse ele, não sairia das oficinas da Nova Fronteira. Nem mesmo teria ido para lá, pois só o enviei a pedido do Alexei, que trabalhava na Nova Fronteira como editor. E não foi fácil, ele brigou muito pelo livro. E repito: nem nos conhecíamos pessoalmente, só através de cartas e trocas de publicações. Além da adoção universitária, Memória da Chuva concorreu com mais de 400 livros de poemas e acabou entre os três finalistas do Prêmio Nestlé, em 1997. Também foi finalista do Jabuti, no mesmo ano. Foi também esse livro que fez com que o romancista Antônio Torres achasse que eu já estava na hora de ter uma editora grande — e me apresentou a Luciana Villas-Boas, da Record. Pouco tempo depois saía pela Record minha poesia reunida (que fora incluída num programa da Biblioteca Nacional, graças aos bons serviços de amigos como o Ivan Junqueira), como viria a sair o livro sobre Mário. Com tais publicações, é claro que me tornei mais conhecido. Agora está saindo um volume intitulado Elegia de Agosto e Outros Poemas, pela Bertrand Brasil, devendo ser lançado na Bienal do Rio, em maio. São composições escritas entre 1996 e 2004.

Francisco Perna Filho — Depois de Jean-Nicolas-Arthur Rimbaud, pode se falar em originalidade em poesia? 

Ruy Espinheira Filho — Claro que se pode falar em originalidade após Rimbaud! Afinal, originalidade é questão de qualidade. O artista — o que merece este nome — é sempre original. E a originalidade absoluta não existe: apenas pegamos a herança da tradição e procuramos dar a ela nossa colaboração. Os que procuram ser originais a todo custo não perceberam que não se pode fazer mais do que isso. Afinal como diz o Eclesiastes, não há nada de novo sob o sol... Em essência, não há mesmo. Mas o homem continua criando e, assim, consegue insuflar na vida algo de sua originalidade de indivíduo. Depois de Rimbaud tivemos muita gente “original” — como Yeats, Eliot, Fernando Pessoa, Auden, Bandeira, Drummond, para só ficarmos nestes.

Francisco Perna Filho — O senhor por tem uma profunda formação humanística: é jornalista, mestre em ciências sociais e doutor em literatura. Partindo dessa formação, qual a leitura que faz da obra de Afonso Henriques de Lima Barreto (prosa) e João da Cruz e Sousa (poesia)? 

Rui Espinheira Filho — Lima Barreto foi um dos autores que deixaram claro não ter a literatura nada a ver com aquele “sorriso da sociedade” do Afrânio Peixoto. Ele foi longe na alma humana, criando uma obra densa, sofrida e extremamente crítica. Todos nós lhe devemos muito. Quanto a Cruz e Sousa, sou seu admirador desde a adolescência — e uma das minhas maiores emoções foi receber, em 1981, um prêmio com seu nome — o Prêmio Nacional de Poesia Cruz e Sousa, de Santa Catarina. A meu ver, Cruz e Sousa e Alphonsus de Guimaraens foram os únicos grandes poetas da fase que se costuma chamar simbolista. Mas não os vejo presos a fase alguma: são poetas admiráveis em qualquer tempo.Volto a eles constantemente, e sempre com encantamento.

Carlos Willian Leite — Tem acompanhado a produção intelectual universitária? 

Ruy Espinheira Filho — Tenho feito algum acompanhamento da produção universitária. Às vezes deparo com um trabalho interessante — como o ensaio Longe Daqui, Aqui Mesmo, de Sérgio de Castro Pinto, sobre a poética de Mário Quintana, obra de muita sensibilidade e na qual o autor desvela a mediocridade da crítica oficial em relação a Quintana. Lembro também Da Inutilidade da Poesia, de Antonio Brasileiro, e João Cabral: A Poesia do Menos, de Antônio Carlos Secchin. De um modo geral, porém, acho os textos universitários bastante chatos, pedantes.

João Aquino Batista — Quais as conseqüências do que você denomina “ecos do parnasianismo”? 

Ruy Espinheira Filho — Os tais “ecos do parnasianismo” geraram as vanguardas reacionárias (porque formalistas) que foram a geração de 45, o concretismo e similares. Quero crer que já estão perdendo a força, só subsistindo em alguns bolsões de miséria intelectual e lírica.

Carlos Willian Leite — A angústia à moda de Harold Bloom é inevitável?

Ruy Espinheira Filho — No meu livro sobre Mário eu abordei a tal angústia da influência — mostrando que os poetas brasileiros não costumam sofrer dela, tanto que reconhecem abertamente as influências, confissão que surge às vezes até nos próprios poemas. Drummond diz: “Esses poetas são meus”. Bandeira, nas memórias, escreve que suas influências são incontáveis. Tudo isso sem trauma. O que é compreensível, porque não há ninguém isento de influências.

Francisco Perna Filho — O que é fundamental numa obra literária? 

Ruy Espinheira Filho — O fundamental na obra literária é ela própria. A arte não é meio para coisa alguma — é o seu próprio fim. Desta forma, o fundamental é que a arte seja mesmo... arte.

João Aquino Batista — Você admite a influência de vários escritores e poetas. A poesia é isso: uma eterna retomada e reburilada do já feito? 

Ruy Espinheira Filho — Sim: o que o artista faz é dar sua colaboração à herança que recebe. Não é refazer: é fazer, utilizando essa herança, trabalhando sobre ela, com ela, porque ninguém faz arte no vazio. Repetindo o poeta, nenhum homem é uma ilha.

Carlos Willian Leite — O senhor disse em entrevista que o lirismo estava renascendo no Brasil. O Affonso Romano de Sant’anna disse que o que existe, são resquícios de um lirismo envergonhado. Quem está com a razão?

Ruy Espinheira Filho — É, há casos de lirismo envergonhado. João Cabral sofria disso, mas acabou sendo um grande poeta lírico. Na maioria das vezes, porém, o que há mesmo é falta de lirismo. Agora, os que são líricos estão exercendo seus talentos. Felizmente, porque poesia sem lirismo é apenas artesanato, não se cumpre, não é poesia.

Sinésio Dioliveira — Se as coisas não tivessem substantivos para nomeá-las, você acha que ainda assim existiriam os poetas? 

Ruy Espinheira Filho — A poesia será, simplesmente, a nomeação das coisas? Acho que é mais, bem mais: é expressão da alma humana. De nossa grandezas e vilezas, esperanças e desesperos, da nossa perplexidade diante do mundo e da vida. Não é truquezinho de gabinete: é gemido, é grito, é súplica, é afirmação, é busca de alguma compreensão, de alguma iluminação nas trevas do nosso cotidiano.

Francisco Perna Filho — Fernando Pessoa pronunciou o seguinte: “Quen não vê bem uma palavra, não pode ver bem uma alma”. (A Língua Portuguesa - Companhia das Letras, 1999) O Senhor concorda com ele? 

Ruy Espinheira Filho — Fernando Pessoa era um gênio e dizia coisas geniais. Creio que ele tem razão, pois a palavra é caminho. Se somos cegos a ela, não encontramos o caminho - e nos perdemos da alma.

Sinésio Dioliveira — Esse fingimento de que fala o poeta Fernando Pessoa no poema Autopsicografia, você acha que ele está presente em todos os poemas que o poeta faz? 

Ruy Espinheira Filho — Esse fingimento pessoano deve ser considerado com cuidado, porque é um fingimento de uma dor que o poeta “deveras sente”. Acontece que a arte não é uma confissão direta, não tem compromisso nem com sinceridade nem com verdade, consideradas moralmente. A verdade da arte é meramente estética. Se a arte é autêntica, ela é verdadeira, é sincera, não importa que “finja” para atingir seus fins. Mesmo porque esse fingimento é apenas um “meio” para o artista expressar sua verdade, sua sinceridade. Enfim, é um falso fingimento, porque, como está dito, a dor que ele finge - “deveras sente”. O problema é que o pessoal costuma citar apenas o primeiro verso do poema - que tem doze. Como já disse, esse “fingimento” é algo especial, não o fingimento da mentira, da adulteração. É o “fingimento” que produz a obra de arte - e, como obra de arte, é verdade pura.

João Aquino Batista — O discurso poético engajado e ideológico tem algum valor literário ou depende muito de quem o faz, aliás, como todo discurso? 

Ruy Espinheira Filho — O engajamento pode, sim, produzir obras de valor artístico, como vários poemas políticos de Drummond. Agora, o dado ideológico por si não tem nenhum valor estético. O valor ético não produz valor estético. Como dizia o mesmo Drummond, “de boas intenções não nascem necessariamente bons versos”.

Sinésio Dioliveira — Entre os dois ingredientes razão e emoção, qual deles você acha que ajuda mais na lapidação estética do poema? 

Ruy Espinheira Filho — Não há poesia sem emoção. Palavras de Borges: “É sobretudo a emoção que importa”. Mas é claro que poesia é também uma construção, por isso a razão é chamada a participar com seu trabalho de artesanato. Para se fazer um poema, dois fatores têm que atuar: o sopro lírico (a emoção) e a técnica (a razão). Com apenas um desses fatores não se consegue nada.

Carlos Willian Leite — Para quem daria um Nobel de poesia, se ele existisse? 

Ruy Espinheira Filho — A quem daria um Nobel de poesia? Confesso não estar agora preparado para tão alta tarefa.

João Aquino Batista — A morte, como a síntese das perdas, o amedronta ou encanta? 

Ruy Espinheira Filho — A morte não me encanta nada, não vou gostar de morrer. Mas, como terei de morrer, sou obrigado a conviver com ela, a idéia da morte. Que, aliás, está presente em muitos dos meus poemas - e cada vez mais... Mas também não chego a viver amedrontado com o inevitável: os assombros da vida já tomam quase todo o meu tempo.

Sinésio Dioliveira — A poesia está nas coisas ou no modo de reparar para elas?

Ruy Espinheira Filho — Não houvesse o ser humano, não haveria poesia. Porque os animais, que ainda vivem no paraíso que perdemos, não precisam de arte para enfrentar a vida: eles vivem, apenas. Não precisam de arte, nem de filosofia, nem de deuses, são animais superiores. E, segundo Borges, que citei há pouco, são eternos, pois não têm consciência do tempo sucessivo. Voltando ao princípio: somos nós que pomos poesia no mundo, na vida. E não só os poetas, pois a poesia é um dom de toda a humanidade. Não fosse assim, não haveria poetas - a não ser para escrever para outros poetas. Os poetas são os operários da poesia, os construtores de poemas, mas a sensibilidade poética é da espécie humana.

Imagem retirada da Internet: Ruy EspinheiraRuy Espinheira Filho


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Bruno Dorigatti entrevista Denise Bottmann








Por ser de UTILIDADE PÚBLICA, reproduzo aqui a entrevista que a TradutoraDenise Bottmann, editora do blog Não gosto de Plágio, concedeu ao Jornalista Bruno Dorigatti, do Portal Literal, em 15/03/2010.



De plágios e processos


Por Bruno Dorigatti*


A notícia estourou no fim de fevereiro e a repercussão tem sido considerável. Motivada por matérias publicadas em dezembro de 2007 pelo jornal Opção, de Goiânia, e pela Folha de S. Paulo, a tradutora e historiadora Denise Bottmann criou no mesmo mês blog Não gosto de plágio, onde vem denunciando casos de plágio em obras clássicas de nomes como Goethe, Tolstói, Dante, DH Lawrence, entre dezenas de outros autores. Na época, as denúncias caíram sobre as editoras Martin Claret e Nova Cultural. O dono da primeira, cujo nome é o mesmo da editora, entrou na Justiça contra Bottmann e a ação está em andamento. A tradutora, porém, não se intimidou e segue com o seu trabalho de levantar e apurar “coincidências” que ultrapassam o limite do tolerável em traduções. O caso mais recente envolve a editoraLandmark e ganhou repercussão por conta de outro processo movido contra Bottmann e também contra Raquel Sallaberry, que mantém o site Jane Austen em Português. No blog, Bottmann apresentou provas de plágio na tradução dePersuasão, de Jane Austen, e O morro dos ventos uivantes, de Emily Brontë, publicadas pela Landmark em 2007. “O método é sempre o mesmo. Mantém-se a estrutura da tradução e muda-se uma ou outra palavra antes que o texto seja publicado sob pseudônimo ou assinado por um tradutor desconhecido”, escreve Nahima Maciel, em matéria para o Correio Braziliense

“Entre as 15 editoras com problemas de catálogo, referentes a plágios e contrafações de tradução, a Landmark é a única a negar as evidências”, informa Bottmann. Segundo Alberto J. Marchi Macedo, advogado da editora, “a Landmark propôs a ação competente em face da blogueira Denise Bottmann por entender que as denúncias por ela apresentadas encontram-se totalmente desgarradas da realidade fática, razão pela qual não existe qualquer cabimento quanto a acusação de plágio. Nesse momento a Editora Landmark acredita ser prudente aguardar a tutela jurisdicional que irá por um termo a esse assunto”.

Em entrevista exclusiva ao Portal Literal, a tradutora se defende: “Sustento o que afirmei e vou apresentar todas as provas em juízo. Imagino que a prática processual determinará que se proceda a uma perícia”. Desde que a notícia se tornou pública, divulgada pela tradutora e seu blog, há mais ou menos duas semanas, quase 250 posts, artigos e matérias foram publicados na rede sobre o tema. Foi criado o blogApoio a Denise Bottmann, onde um Manifesto de apoio à tradutora, inicialmente assinado pelos tradutores Heloisa Jahn, Jorio Dauster, Ivo Barroso e Ivone C. Benedetti, já conta com mais de 2.500 adesões. O texto pede mobilização para desmascarar uma prática que “1.Fere a Lei de Direitos Autorais, que considera o tradutor como autor de obra derivada e salvaguarda seus direitos morais e patrimoniais; 2. Configura concorrência desleal, pois as editoras de má-fé, não arcando com os custos dos direitos de tradução ou não pagando por uma retradução, põem em desvantagem as editoras que, pautando-se pela idoneidade, assumem tais custos; e 3. Atenta contra nosso patrimônio cultural, ao disseminar a cópia fraudulenta de obras muitas vezes assinadas originalmente por nomes reconhecidos e estimados de nossa literatura”.

Uma das maiores críticas à Landmark foi a tentativa de censura ao blog, solicitando “a remoção do blogueNão gosto de plágio da internet, invocando o ‘direito de esquecimento’; antecipação dos efeitos da tutela de mérito (ou seja, determinação da remoção imediata do blog antes do exame do mérito da ação impetrada)”. Segundo o advogado da Landmark, em nota enviada ao Blog do Galeno, “em nenhum momento, a Editora está pretendendo cercear o direito de liberdade de expressão, mas tão somente está solicitando a prestação jurisdicional para colocar fim às acusações infundadas que a prejudicam no mercado editorial”.

A seguir, Denise Bottmann recapitula a história de plágios no Brasil, arrisca uma resposta para a proliferação de casos de plágios recentemente, e fala sobre o seu ofício, que – apesar destes casos que mancham um trabalho árduo, sério e nada simples – vem se profissionalizando cada vez mais no país, onde as editoras sérias têm investido em traduções diretamente da língua original em que as obras foram escritas. Confira.


Por que criar um blog para denunciar o plágio nas traduções?




Denise Bottmann. Na verdade, tudo começou em dezembro de 2007, na esteira de matérias do jornalOpção, de Goiânia, e da Folha de S. Paulo, denunciando plágios da editora Martin Claret e da editora Nova Cultural. O e-group Litterati, que reúne tradutores, começou a discutir o problema e um dos participantes, Fábio Said, teve a idéia de montar um blog onde apresentaríamos um abaixo-assinado de protesto contra tais procedimentos editoriais e divulgaríamos notícias, tentaríamos angariar apoio etc. O blog se chamava Assinado-Tradutores. Depois, por divergências internas entre os colaboradores do blog, preferi me retirar e criar um blog pessoal, que é o Não gosto de plágio.


Você falou em pressão e intimidação nestes dois anos. Mas agora a ameaça é judicial. Aposta o que teria motivado a editora?



Bottmann. Já há uma ação judicial do Sr. Martin Claret, como pessoa física, em andamento contra mim. O juiz havia rejeitado de plano as alegações do Sr. Claret, seus advogados entraram com recurso, meu advogado entrou com as chamadas contra-razões, e agora estamos aguardando a decisão da junta recursal.




Realmente, não sei o que pode ter motivado a editora Landmark. Entre as 15 editoras com problemas de catálogo, referentes a plágios e contrafações de tradução, a Landmark é a única a negar as evidências. Então não entendi a razão da ação. Numa declaração dada ao jornalista Guilherme Freitas, de O Globo, "a editora Landmark afirmou, através de seu advogado, que entrou com a ação contra Denise 'por entender que as denúncias por ela apresentadas encontram-se totalmente desgarradas da realidade fática, razão pela qual não existe qualquer cabimento quanto a acusação de plágio'." Bom, eu sustento o que afirmei e vou apresentar todas as provas em juízo. Imagino que a prática processual determinará que se proceda a uma perícia.

Ao que se deve a essa proliferação de plágios recentemente? A descoberta é que só se deu agora, ou a prática começou mesmo recentemente?


Bottmann. Olha, Bruno, esta é uma questão muito, muito importante. Plágio aqui, plágio ali, localizei um de 1903! Mas eram coisas muito avulsas e esporádicas, não chegavam, a meu ver, a configurar um procedimento sistemático no setor editorial. Não mesmo.


Bom, tenho a mais profunda convicção de que, enquanto fenômeno sociocultural em escala significativa, é algo recente. Embora eu sempre repita que o pioneirismo cabe à Nova Cultural, com o franco e deslavado recurso a essa prática a partir de 1995, foi um caso que hoje em dia considero até atípico. Em termos de volume, de escala, de abrangência, o caso da Nova Cultural foi brutal: calculo por baixo uns 2 milhões de exemplares.Considero atípico porque certamente a motivação, digamos assim, ou melhor, o contexto em que se desencadeou isso na Nova Cultural foi muito peculiar, em decorrência dos termos da partilha entre os dois irmãos e da extinção da Abril Cultural.

Bom, mas historicamente eu situo o início desse fenômeno nos plágios publicados pelo Círculo do Livro (que na época abrigava a recém-criada Nova Cultural) e pela própria Nova Cultural, tanto na coleção dos Imortais da Literatura Universal quanto na coleção d' Os Pensadores.

Mas a coisa realmente assume outro feitio a partir de 1999, em decorrência, em meu entender, da malfadada Lei do Direito Autoral (LDA), de 1998, a Lei n. 9.610. O que houve com essa lei? Em termos muitos resumidos, ela pura e simplesmente proibiu todo e qualquer tipo de xerox, cópia etc., e reduziu drasticamente as exceções anteriormente previstas pela lei de 1973.

Então, veja só, todo o ensino deste país, com o recurso maciço a xerox de capítulos de livros ou de livros inteiros, mesmo porque muitos são esgotados e não se encontram à venda, ficou refém dessa criminalização absurda.

Você deve lembrar das invasões policiais em tantos campi e faculdades de norte a sul do país, quando máquinas xérox foram lacradas, ações judiciais da Associação Brasileira de Direitos Reprográficos (ABDR), com o apoio do Sindicato Nacional de Editores de Livros (Snel) contra os próprios reitores das universidades.

Bom, mas me diga: você dá aula de filosofia, ou de estética, ou de teoria literária, ou de artes cênicas, ou de cultura geral, quer falar sobre o conceito de unidade de ação, tempo e espaço, ou sobre a diferença entre tragédia e comédia, quer indicar aos alunos, sei lá, a leitura da Poética de Aristóteles. Meu deus, era pela coleção Os Pensadores, da Abril Cultural, vendida em bancas de revistas, livro esgotadíssimo, e agora não pode mais tirar xerox, e só há, sei lá, dois ou três exemplares na biblioteca da faculdade. Multiplique isso por milhares de cursos e estabelecimentos de ensino, imagine a demanda medonha pela obra, que não existe, que não se encontra em circulação, e você não pode xerocar.

Falei no Aristóteles. Ponha aí Platão, Descartes, Hobbes, Maquiavel, Thomas More, Campanella, Marx, Ihering, Rousseau, Locke, Weber e quantos mais você lembrar como bibliografia obrigatória da graduação de todo o país, sem falar nos clássicos da literatura, de Homero até o século XX.

Aí, em 1999 começa o primeiro esperto a ver essa imensa demanda sem ser atendida, a ver que a lei realmente proíbe o xerox e a ABDR realmente persegue policial e judicialmente as oficinas de xerox, os professores, os alunos, os reitores etc. – e num estalar de dedos, revirando em sebos, você tem um enorme catálogo de obras fundamentais, com mercado garantido, demanda constante, a custo praticamente de banana. Editoras fechadas, por exemplo, Vecchi, Pongetti, Atena e tantas outras; tradutores mortos, por exemplo, Lívio Xavier, Godofredo Rangel, Leonidas Hegenberg; e por aí vai.

Então, em meu entender, esse fenômeno se funda, em primeiro lugar, no absurdo período de tempo necessário para que uma obra entre em domínio público: 70 anos APÓS A MORTE do autor (e tradutor, perante a lei, tem todos os direitos de autor). Vem uma nova conjuntura, com uma nova legislação, proibindo o acesso à obras esgotadas por xerox, digitalização etc., as escolas continuam a indicar Aristóteles, Platão etc. O que que resulta? Nesse nicho extremamente próspero e perverso de algumas editoras que recorrem maciçamente a tais procedimentos.

Poderia falar um pouco mais sobre a Nova Cultural, e o que significa essa volta dos clássicos pela Abril , 32 anos depois?


Bottmann. Eis os fatos que conheço sobre a questão:


Em 1982, houve a partilha da Abril entre os dois filhos de Victor Civita. Os fascículos e coleções de banca couberam a Richard Civita. Em 1984, a Abril Cultural é extinta. Coleções importantes da antiga Abril Cultural, como Imortais da Literatura Universal, Obras-Primas, Os Pensadores, Os Economistas, passaram para a Ed. Nova Cultural, como empresa de início pertencente ao Círculo do Livro e depois ao grupo CLC (Comunicação Lazer e Cultura). Em 1995, é publicado o primeiro plágio da Nova Cultural: Os irmãos Karamazov, na tradução de Natália Nunes, surge em nome de "Enrico Corvisieri", como primeiro volume inaugurando sua Coleção Imortais da Literatura Universal, com 20 títulos. Veja aqui.

Na mesma coleção, os volumes 3 (Balzac, A mulher de trinta anos), 4 (Tolstói, Ana Karênina), 8 (Stendhal,O vermelho e o negro), 10 (Zola, Germinal), 11 (Scott Fitzgerald,Suave é a noite), 15 (Dumas, Os três mosqueteiros) e 16 (Oscar Wilde, O retrato de Dorian Gray) são cópias mais ou menos disfarçadas de traduções anteriores. Veja aqui.

Em 1999, começam a surgir edições fraudadas na coleção Os Pensadores. Veja, por exemplo, a calamidade da edição do Discurso do método [de Descartes], também em pretensa tradução de "Enrico Corvisieri", o grau de infiltração nas escolas etc. Em 2002-2003, é lançada a coleção Obras-Primas, com o patrocínio da Suzano Celulose e do Instituto Ecofuturo, com 50 títulos, dentre os quais nada menos de 20 são plagiados de traduções anteriores.


Naturalmente, não faço idéia das razões que podem ter levado a Editora Abril a criar umanova coleção de clássicos da literatura. Posso ter lá minhas opiniões a respeito, mas não vêm ao caso. O que sei é que é uma coleção nova – embora muitos títulos também tenham sido publicados pela antiga Abril Cultural e pela Nova Cultural, agora são outras traduções, ao que sei, pela relação divulgada pela Editora Abril. Segundo a sra. Marta Medeiros, com quem conversei na Editora Abril, essas traduções foram licenciadas junto às editoras e/ou herdeiros de tradutores falecidos detentores dos direitos patrimoniais sobre elas. É uma operação editorial absolutamente normal e corrente. Quanto ao conteúdo propriamente dito, a única coisa que lamento é que a tradução de Crime e castigo seja por interposição do francês, e não direta do russo.

O que acha que os advogados da editora querem dizer quando afirmam que a ação foi movida contra você "por entender que as denúncias por ela apresentadas encontram-se totalmente desgarradas da realidade fática, razão pela qual não existe qualquer cabimento quanto a acusação de plágio"?


Bottmann. Boa pergunta. Não sei te dizer. De minha parte, eu digo que as denúncias estão totalmente agarradas à realidade fática, razão pela qual existe todo o cabimento quanto à acusação de plágio.


Em que circunstâncias você começou a traduzir livros?


Bottmann. Olha só, que interessante. Naquela época (1985), eu dava aula na Unicamp, e um dia alguém da Brasiliense, meio de ponto em branco, por intermédio de uma amiga jornalista, me propôs fazer a tradução de um livrinho chamado O capitalismo histórico, de Immanuel Wallerstein. Como sou historiadora, achei interessante e topei. A Brasiliense gostou, e me passou logo a seguir A crise da crise do marxismo, de Perry Anderson. Então, de 1985 a 1995, mais ou menos, fiquei fazendo um pouco de tradução, sempre nessa área mais acadêmica, geralmente ligada à história, à historiografia, teoria da história etc. Mas depois parei, por uns dez anos, e em 2005 resolvi tentar de novo. Deu certo, e hoje em dia me dedico bastante a traduções. Mas sempre nessa área mais, digamos, acadêmica, ligada à ciências humanas e humanidades em geral.


Traduzir é sua ocupação integral? É possível dedicar-se só a ela no Brasil?


Bottmann. Quer dizer, atualmente é minha única ocupação, embora não em tempo integral. As pesquisas de história da tradução no Brasil, dos plágios, que faço por conta própria, me tomam um tempo danado. Dedicar-se só a ela, você diz em termos monetários? Olha, quando eu me afastei da Unicamp, foi por razões de ordem pessoal, e nunca cheguei a me aposentar. Então minha renda atual provém única e exclusivamente das traduções. Como vivemos, meu marido e eu, meio retirados, numa cidade pequena, não faço muita idéia do que são salários, remunerações etc., hoje em dia. O que posso te dizer é que é mais do que eu recebia como docente universitária. Não sei, Bruno, realmente não sei se é feio falar essas coisas ou se eu vivo muito defasada das faixas de remuneração dessa classe média-média à qual me sinto integrada, mas acho que, para mim, está de bom tamanho. Então acho que sim, é possível viver bem razoavelmente apenas com o trabalho de tradução.


O que lhe instiga nas traduções?


Bottmann. Ah, eu adoro. Não sei dizer. É tipo charada, são pequenos desafios constantes e ininterruptos. É algo que realmente envolve a mente. Sempre tive a impressão de que é um tipo de atividade que demanda alguns traços obsessivos de caráter: aquela coisa meio maníaca de muita concentração e persistência, e senso de desafio. É algo meio competitivo, de você consigo mesmo.


Para o que um tradutor deve atentar quando mergulha na tradução de uma obra?


Bottmann. Ih, não sei. Como não faço tradução literária, e sim mais teórica e conceitual, as principais preocupações são com os conceitos, o fio da argumentação e a estruturação "lógica", digamos assim, da obra. Claro, não estou falando da língua, das estruturas sintáticas, frasais, pois ça va sans dire.


Você traduz prosa, poesia, ficção e não-ficção, ensaios etc.? O que muda de um gênero para outro?


Bottmann. Vide acima. Não faço tradução literária. Fiz apenas O amante, de Marguerite Duras, para a Cosac Naify, acho que ficou bem razoável, recebeu boas críticas e uma boa tese de análise comparada. No momento, excepcionalmente, até estou fazendo um romance, mas não é muito minha praia. Talvez algum dia... Muda, muda muito. Não tem nada uma coisa a ver com a outra. Traduzir, sei lá, Hannah Arendt, cuja língua materna é o alemão, mas que escreveu muita coisa em inglês, num inglês aliás bem arrevesado, discorrendo sobre Dilthey ou sobre o conceito de compreensão ou de causalidade em Kant, é muito diferente da mocinha contemplando o Mekong conforme a barca vai descendo o rio, no francês ébrio e semissussurrado de uma Duras. São paixões diferentes. Pessoalmente, gosto mais da paixão arendtiana. Bem ou mal, uma teórica apaixonada acaba tendo uma passionalidade mais concreta do que uma literata apaixonada, pois esta até pode projetar e transpor essa paixão para os personagens, enquanto uma teórica apaixonada dificilmente projetará suas paixões sobre Santo Agostinho, por exemplo. Sua paixão se executará na escrita, num outro registro, num outro nível, na reflexão, não sei bem como dizer.


O que lhe deu mais prazer ao traduzir?


Bottmann. Olha, há vários livros de que gosto muito. Um que foi muito importante para mim foi Piero della Francesca, de Roberto Longhi, que foi minha efetiva retomada do ofício, já em 2006. O primeiro Longhi, o da juventude, mesmo para os italianos é considerado um desafio estilístico. E aprendi muitíssimo, é uma obra linda, e fiquei muito, muito feliz quando soube que a tradução foi apreciada por gente que respeito muito, como Jorge Coli, Luiz Marques, Marco Lucchesi...


E o que lhe deu mais dificuldade?


Bottmann. Além do Longhi, que foi difícil e muito prazeroso, fiquei assombrada com o grau de dificuldade que tive, você não acredita com quem: Thoreau, Walden Pond !!! A quantidade de referências ocultas, implícitas, cruzadas, entrecruzadas, sobrecruzadas, de trocadilhos, aliterações, assonâncias, dissonâncias, metáforas, um tratamento alegórico forte, sua concepção da correspondência entre micro e macrocosmo não só na natureza, mas também envolvendo as sociedades humanas, jogos de palavras, registros diferentes do oral ao mais formal e até o lírico, com poemas do próprio Thoreau, as classificações zoológicas e botânicas e outros, fiquei perplexa. Não fazia idéia. Tomou-me o triplo do tempo que eu imaginava que levaria. Cheguei a fazer uma edição anotada, com umas cinqüenta páginas, mas a editora teve por bem não usar as notas. Ainda não saiu, deve sair em julho. Sinceramente não sei como ficou em português, tomara que preste. Mas é um texto muito difícil, quase hermético, e boa parte das referências vai passar batido para o leitor, e talvez o texto em português possa vir a parecer inexplicavelmente opaco, mas é porque não tinha como ficar parafraseando, cortando ou simplificando demais aquela carga absurda de referências. Fiquei orgulhosinha porque, naturalmente, consultei edições anotadas de vários comentadores abalizados, e trechos que nem eles próprios conseguiam desvendar eu consegui! Não digo a língua, o inglês, mas o sentido da coisa, o sentido da inserção daquele trecho naquela passagem, sua relação interna e suas referências externas, esse tipo de coisa. Mas, como lhe disse, a edição não vai sair anotada. Talvez algum dia eu publique um voluminho, Lendo Thoreau :-)


Como vê a situação da tradução no Brasil, comparada com outros países, não só da Europa e os Estados Unidos, mas também com o restante da América Latina, Ásia e Leste europeu?


Bottmann. Não sei dizer. Mas o Paulo Werneck [editor da Cosac Naify] diz uma coisa interessante: o Brasil é o país no mundo com os melhores tradutores literários no mais amplo leque de línguas, devido às inúmeras migrações para o país, desde poloneses, húngaros, chineses, japoneses, russos, árabes ao que mais você imaginar. Ele coloca a coisa de forma mais elaborada, mas é algo meio por aí.


O que esses casos de plágios revelam sobre essa situação?


Bottmann. Os casos de plágios de tradução, a meu ver, mostram o absurdo e o despropósito da atual Lei n. 9610/98 e a necessidade premente de uma reformulação de alguns dispositivos da lei, no que refere ao direito de reprodução para fins de ensino e uso privado, sem fim lucrativo, mas principalmente a liberação, mesmo para fins comerciais, dos direitos de publicação das obras esgotadas, órfãs e abandonadas, que são o grande alvo dos saques. Os EUA traduzem tão pouco, a Europa idem, seus capítulos sobre o acesso a obras órfãs e abandonadas, e uso didático e privado, são de modo geral tão mais flexíveis do que os nossos que nem há termo de comparação possível. De fato, acho que esse terreno tão fértil para a avalanche dos plágios em escala industrial resulta de uma conjuntura muito específica: o tremendo avanço das tecnologias digitais e uma reforma extremamente retrógrada da lei de 1973, que resultou no espantalho da de 1998, justamente num momento de salto tecnológico na área digital. Fica patético: e-books a torto e a direito, cópias xerox proibidas, livros de baixa qualidade gráfica e editorial com conteúdo roubado. Tenho pena das turmas que ingressaram nas universidades a partir de 1999...


O que pensa sobre a autoria e o direito autoral do tradutor? Como equacionar essa questão delicada?


Bottmann. Não entendi bem. Mas o que eu gostaria de comentar é a bizarríssima situação jurídica criada pela malfadada Lei n. 9610/98, nossa atual Lei do Direito Autoral (LDA). Já comentei que houve um brutal estreitamento dos capítulos que dispunham sobre o acesso às obras. Além disso, segundo a LDA, quanto às violações de seus dispositivos, a eventuais lesões dos direitos ali regulamentados, as únicas partes que poderiam reclamar e ir a juízo seriam os "diretamente" envolvidos, ou seja, no setor editorial, o autor/tradutor ou seus sucessores, e a editora lesada. Como se não existissem leitores, como se não existissem cidadãos, como se não existissem entidades, instituições públicas e privadas, bibliotecas idem idem, que pudessem se sentir lesadas, por exemplo, com o problema do plágio editorial. O único recurso que restava justamente ao destinatário mais importante deste bem cultural que é o livro – a saber, o cidadão leitor – seria reclamar ao Ministério Público... Imagine só! Se você lembrar, de mais a mais, a gradual extinção de qualquer instância pública regulatória na seara autoral a partir de 1990, a situação realmente ficou um descalabro. Veja, com a LDA de 1973 foi criado o Conselho Nacional do Direito Autoral (CNDA). Em 1990, ele foi praticamente desativado, e na lei de 1998 foi simplesmente extinto. Então ficou apenas aLei n. 9610/98, dispondo sobre os direitos autorais exclusivamente entre as partes, sem levar minimamente em conta as necessidades sociais de acesso aos bens culturais (de novo, repito, proibição de xerox, microfilmes, todo e qualquer tipo de reprodução sem fins lucrativos, para acervos públicos, ensino, uso privado etc.), nem a possibilidade de ação judicial no caso dos destinatários finais, os próprios usuários, que eventualmente se sentissem lesados, nem a existência de qualquer instância oficial, pública, a que pudéssemos recorrer. Não é um absurdo? Ficou uma lei totalmente patrimonialista, a indústria cultural de um lado, as pessoas físicas dos autores do outro, e ponto. Então, saudei com grande alegria a recente criação da Diretoria dos Direitos Intelectuais (DDI), no Ministério da Cultura (MinC), que prevê também o atendimento e defesa dos interesses do LEITOR! Ainda é muito recente, não sei como está operando, mas acho que é um grande avanço. Afinal, quem compra os livros são os cidadãos (e o governo, para escolas, bibliotecas etc.), e não vai poder reclamar quando vê algum problema? Complicado. Além disso, também nesse debate em curso para a revisão de alguns aspectos demasiado restritivos da atual LDA, estou vendo a inclusão da figura do cidadão, do usuário, justamente, e acho isso muito positivo.


Mas foi em virtude dessa falta de dispositivos jurídicos na atual LDA para a defesa dos interesses dos leitores cidadãos que me vi obrigada a entrar com mais de uma dúzia de pedidos de representação junto ao Ministério Público Federal e aos Ministérios Públicos estaduais de São Paulo, do Rio de Janeiro, do Paraná, para pedir providências nesses descalabros.

Outra coisa: diz-se "direito autoral". Bom, acontece que em grande parte dos debates, das discussões, do mero uso da expressão "direito(s) autoral(is)", o que está se mencionando é o direito autoral patrimonial, isto é, o direito econômico de exploração comercial daquela obra. Então você tem aquela situação bizarra de algumas editoras ou associações de editoras dizendo "respeite o direito autoral", mas silenciando ou fazendo vistas grossas sobre suas próprias práticas ou as práticas de alguns de seus associados que infringem rudemente os direitos autorais MORAIS, isto é, o direito a ter estampado seu nome, a reivindicar a qualquer momento a paternidade e exigir a integridade da obra de sua autoria etc. No caso dos plágios, repito, como a imensa maioria dos autores/tradutores é falecida, e muitas vezes nem se localizam seus sucessores, a coisa realmente fica meio descontrolada.

Ora, pessoalmente eu me recuso a engolir uma tradução de Monteiro Lobato ou de Odorico Mendes ou de Eça de Queiroz, copiada e estampada em nome de um fantasma inventado qualquer, e acho realmente um atentado contra os direitos morais desses autores/tradutores, e principalmente contra os direitos dos cidadãos em ter acesso a obras legítimas e os direitos da sociedade em ter preservado seu patrimônio imaterial. Pois imagine que empobrecimento de nossa cultura geral! Você está lendo a prosa de Eça tradutor, de Lobato tradutor, de Odorico tradutor, e nem sabe! E depois vai dizer: "Ai, mas que coisa difícil esse Homero", ou "Nossa, Monteiro Lobato traduzia? Eu não sabia..."

De qualquer maneira, temos visto surgir muitas e boas traduções nos últimos anos, diretamente da língua de origem dos livros, o que não acontecia até alguns anos atrás. O que, de fato, mudou para melhor? E o que ainda precisa melhorar, em se tratando das traduções no Brasil?


Bottmann. Sim, é verdade, ufa, que bom. Acho que é fruto de um amadurecimento gradual do setor editorial. Pois todos esses descalabros que me deixam doente, e imagino que deixem muita gente doente, são praticados por uma pequena minoria de casas editoriais. Seus efeitos são medonhos, já comentei isso antes, e a impunidade que tem cercado esse vicejamento dos plágios a partir de 1999 é também um dos principais elementos a contribuir para esse fenômeno. Já disse também: acho que a DDI pode ter aí um bom papel para dirimir esse tipo de conflito leitor lesado x editora lesiva; acho que o Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor (Idec) e as promotorias da Justiça do Consumidor têm mostrado maior sensibilidade ao problema e assim por diante.


Posto isso, olha, sinceramente acho que as traduções no Brasil, graças aos bons praticantes do ofício, às editoras sérias e idôneas e aos leitores atentos e exigentes, estão indo bem, obrigado.

E uma última questão é: será que a Câmara Brasileira do Livro (CBL) e o Sindicato Nacional dos Editores do Livro (Snel) poderiam se manifestar claramente sobre a situação dos plágios no país?



*Bruno Dorigatti foi editor do Portal Literal entre setembro de 2009 e junho de 2010. Foi subeditor e repórter do Portal Literal de março de 2005 a março de 2009.

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“O mundo é um grande texto”






"O escritor deve ter consciência do seu ofício, da sua importância no mundo, já que é um cronista do seu tempo.” Quem faz essa afirmação é o poeta e ensaísta Francisco Perna, autor do livro Refeição, publicado em 2001. Natural de Miracema do Norte (hoje, Tocantins), onde nasceu em 24 de novembro de 1963, Francisco Perna é mestre em Estudos Literários pela Universidade Federal de Goiás, com uma dissertação sobre o poeta Manoel de Barros, intitulada Criação & Vanguarda: Bopp e Barros. Filho de Francisco Noleto Perna e Adalgisa Noleto Perna, é casado e pai de dois filhos. Professor de língua portuguesa dos cursos de comunicação social da Faculdade Cambury, Francisco Perna tem artigos publicados em revistas científicas da área de letras e é colaborador da revista eletrônica Bula (www.revistabula.com) Nesta entrevista aos escritores Valdivino Braz e Carlos Willian, ele fala do poder da palavra para decifrar o mundo e não poupa críticas aos escritores goianos que fazem da literatura um mero passatempo social. Mas garante: “Goiás tem grandes escritores”.


Valdivino Braz — Volta e meia, como no recente Encontro Nacional de Escritores, em Goiânia, fala-se em montar escola para escritores, no sentido de ensinar a fazer literatura ou formar escritor. Você acredita nesse tipo de coisa? Acha que o processo é esse para se ter escritor que preste?

Pode-se falar de estilo, forma, imagens, ensinar alguém a escrever (coisa muito difícil nos dias de hoje). Até aí, tudo bem. O que é inconcebível é alguém querer formar escritor. Esta história de escola para escritores é uma idéia rasa, demagógica e oportunista. Acredito que deva ser para tirar dinheiro público; viver à custa do estado, com promessas mirabolantes e alquímicas. Escola para escritor é como escolinha de futebol: o menino se matricula, tem contato com a bola, com outros atletas, aprende as regras do jogo; mas, se não tem talento, jamais será um craque. Para dizer a verdade, eu vejo tudo isso com um pé atrás. Talvez o Mário Prata tenha sido o último a propagar tal besteira por não ter preparado a sua fala no VI Encontro Nacional de Escritores. “É inconcebível alguém querer formar escritor. Esta história de escola para escritores não passa de uma idéia rasa, demagógica e oportunista”

Valdivino Braz — Ainda no terreno de formar-se escritor, como você vê o produto das chamadas oficinas literárias, parindo pseudopoetas, equivocados em relação ao texto poético e publicando excrescências que não vão a lugar nenhum? Nesse caso, o que fazer em relação a tais oficinas e suas abomináveis crias?

As oficinas literárias são válidas, desde que fique bem claro a que elas se destinam, que não é formar quem quer que seja, mas auxiliar as pessoas, pelo exercício da leitura e da escrita, a se expressar melhor, adquirir uma performance lingüística e textual. Eu posso falar muito bem sobre essa experiência, porquanto, desde 2001, mantenho uma oficina de criação textual, na disciplina de língua portuguesa para o curso de publicidade e propaganda da Faculdade Cambury. Os resultados são muito gratificantes. O progresso dos alunos na área da expressão é muito grande. Agora, é bem verdade que algumas oficinas tentam passar uma fórmula maravilhosa de como se tornar um escritor, um poeta, mexendo com a vaidade de pessoas incautas, sem o mínimo de senso crítico, levando-as aos livros, não como leitoras, mas como escritoras. Mas isso não acontece somente na literatura. Na música o processo é mais ou menos parecido, só que os investimentos são bem mais altos e o lastro de destruição é bem maior: as gravadoras, visando somente o lucro, incutem em alguns indivíduos que eles são artistas, e eles acreditam, vivem como tais, ganham muito dinheiro e morrem na ilusão artística. Algo parecido acontece no jornalismo: é o caso do indivíduo que escreve cartas para a coluna do leitor de grandes jornais e se autodenomina jornalista, às vezes, sob a tutela dos próprios sindicatos. Tudo isso é muito grave, e o mais grave de tudo, no que se refere à literatura, é que essa gente ainda encontra guarida nos prefaciadores de plantão, amigos do peito que, sem nenhum critério estético, alimentam o ego desses indivíduos, chegando ao absurdo de colocá-los no panteão dos grandes escritores.


Valdivino Braz — Como você interpreta a questão do escritor consciente do seu ofício e coerente com o seu tempo? E o que é, para você, a função social da literatura?

O escritor deve ter consciência do seu ofício, da sua importância no mundo, já que é “um cronista do seu tempo”. Precisa se inteirar dos acontecimentos e se rebelar contra tudo aquilo que atente contra a sagrada liberdade de expressão. Se a literatura é gerada num tempo e num espaço, num determinado contexto social e político, ela também pode refletir esse contexto social, denunciando as mazelas e opressões por que passam os indivíduos. Neste ponto, ela tem uma função social. De outro modo, como arte, tem um fim em si mesma: causar deleite e despertar para o estético.


Carlos Willian — O poeta e crítico Alexei Bueno disse que a poesia é um problema na vida da pessoa, um desastre na vida de qualquer um, da paz de espírito ao orçamento doméstico. Concorda com ele?

Você me fez lembrar um livro de ensaios do José Paulo Paes, Os Perigos da Poesia, título que faz alusão à república Platônica, já que Platão sugeriu a expulsão dos poetas de sua república, porque, segundo ele, a poesia despertava o inconsciente dos homens, o lado irracional. Para Paes, esse título alude ao paradoxo: sendo a poesia inofensiva, como ela pode ser perigosa num mundo extremamente consumista, já que seus consumidores são escassos? O Alexei tem toda razão: não existe meio poeta, como não existe mulher meio grávida. A poesia transcende qualquer compreensão, o poeta dela não se desvencilha: é um ser transtornado pela percepção perquiridora do ínfimo, numa concepção barreana, e isso afeta tudo. A poesia é para poucos, tanto os que a produzem, quanto os que a consomem, e sendo assim, é pouco valorizada. Portanto, sobreviver de poesia, só liricamente.


Valdivino Braz — Tem-se por empatia a tendência de alguém para sentir o que sentiria caso estivesse na situação e circunstância experimentada por outra pessoa. No caso do leitor em relação ao poeta, você diria que há pelo menos 50 por cento de empatia, ou que necessariamente não há que existir empatia, mas sim predisposição à leitura, para que o leitor se sinta preso pelo texto?

Por ser a boa poesia o texto por excelência, os seus leitores têm uma consciência e uma percepção do estético, e assim, movidos pelo desejo da fruição, vão ao encontro dela, pela linguagem, pelo estilo, pelas imagens, e não pela empatia com quem quer que seja. Quando se procura um texto poético, a “predisposição” é importantíssima, pois não se consegue distinguir um bom livro de um ruim, pela cara do poeta. Não estamos comprando carne, estamos falando de arte. O resto é compadrio.


Carlos Willian — Falando em “compadrio”, você prepara o seu doutorado sobre a obra do poeta Valdivino Braz. Não fica parecendo uma ação entre amigos?

Muito boa e oportuna a sua pergunta e, para respondê-la, vou ser bastante breve. Tenho um projeto para um doutorado e espero concretizá-lo em breve. Valdivino Braz é um grande poeta, dono de uma obra riquíssima, digna de reconhecimento. O meu conhecimento de sua obra é anterior aos nossos laços de amizade. Antes de nos tornamos amigos, escrevi o ensaio “Os Búzios do Braz no Mar da Linguagem” sobre o premiadíssimo A Trompa de Falópio, ganhador do Prêmio Cidade de Belo Horizonte. No doutorado, espero fazer um trabalho digno do homem e da obra.


Carlos Willian — A critica é necessária?

A crítica é fundamental para a formação de bons leitores, já que a sua função é a de interpretar e avaliar a obra literária, destacando os aspectos estéticos e lingüísticos que contribuirão para o julgamento de determinada obra. É pena que essa crítica, hoje, esteja restrita à academia, aos centros universitários, não chegando ao universo jornalístico, como, outrora, a tínhamos de sobejo. Basta mencionar Otto Maria Carpeaux e José Guilherme Merquior, para sentirmos o tamanho da perda. O que é uma pena, pois se tivéssemos uma crítica efetiva nos jornais, evitaríamos muito dos equívocos, como os que ocorrem em relação às oficinas literárias. Espaços como este, do Jornal Opção, são raros. Iniciativas como estas, que resistem ao tempo, a governos, devem ser elogiadas, pois sabemos o quanto e difícil manter um caderno cultural, que não tem pretensões econômicas, a exemplo dos suplementos de outros veículos, que só abrem os seus espaços, quando o lucro é líquido e certo. É o caso clássico dos malfadados resumos de obras literárias, propagados por “livros” e jornais do Estado, causando um mal danado ao indivíduo que não lê e passa a banalizar a literatura e a sua própria língua.


Valdivino Braz — A experiência propiciada pela publicação do primeiro livro sempre deixa no autor alguma impressão significativa, como, por exemplo, perceber o que vem a ser realmente a coisa literária e o quanto o autor ainda tem que aprender. Impressão, aliás, gratificante. Alguma coisa nesse sentido ocorreu após a publicação de Refeição, seu primeiro livro?

Expressar-se por escrito ou de qualquer outra forma é sempre prazeroso, um ato carregado de significados e responsabilidades. Vejo que amadureci muito desde o meu livro Refeição, publicado em 2001. Tenho percebido o quanto ainda preciso melhorar o meu texto, mas essa é uma questão interessante para ser discutida, já que o primeiro passo eu dei: submeti o meu texto ao público. As críticas são boas, mas sei que tenho muito aprender, o que só a leitura de bons autores e o permanente exercício da escrita poderão proporcionar-me. É por isso que eu estudo bastante. Leio muito e escrevo sempre. Neste campo, autocrítica é a lei.


Carlos Willian — Quais os poetas, de Goiás, do Brasil e do mundo, que mais o influenciaram?

Para dizer a verdade, somos frutos das nossas leituras. Por intermédio delas é que passamos a ter consciência do mundo e nos tornamos críticos com relação às coisas. Com a literatura não é diferente. Muitos livros nos marcam e a gente termina por absorver muita coisa. Conscientemente, não sei se a minha poesia carrega uma marca em especial de algum poeta goiano. Isso os críticos poderão dizer mais tarde, já que a minha obra é ainda incipiente Mas temos grandes poetas, maravilhosos; expressões valiosas das nossas letras. Com relação ao restante do Brasil e ao mundo, as leituras são várias, mas alguns autores me marcaram mais, como Luiz de Miranda, um grande poeta de Uruguaiana, no Rio Grande do Sul; o grandioso Gerardo Mello Mourão e o mato-grossense Manoel de Barros, sobre quem escrevi minha dissertação de mestrado Criação e Vanguarda: Bopp & Barros. Também me marcaram muito Moacyr Felix, genial, um ser comprometido com o seu tempo, de um lirismo estarrecedor; Fernando Pessoa, Tahar Ben Jelloun, o Herman Hesse de Andares, Rimbaud, Baudelaire.


“Poesia e filosofia sempre caminharam juntas. É natural para o escritor recorrer a temas filosóficos, amadurecer idéias, refletir o mundo”


Valdivino Braz — Poesia e filosofia costumam aliar-se na criação do poema, mas há quem condene essa parceria, pautando-se mais por um lirismo meloso ou por um coloquialismo equivocado, em nome de uma simplicidade que se quer mais ao alcance do leitor, como dizem. Como poeta e professor, como você vê essa questão?

A poesia e a filosofia sempre caminharam juntas. É natural para o poeta (escritor) recorrer a temas filosóficos, amadurecer idéias, refletir o mundo, buscar pela linguagem uma recifração desse mundo, daí a sua complexidade, e nem todos estão preparados para isso. A poesia pode optar por uma linha lírica sem ser melosa. Exemplos nós temos inúmeros na literatura universal: Camões, Baudelaire, Novalis, Goethe, Cesário Verde, Fernando Pessoa. O que não dá é para achar que qualquer coisa deve ser considerada; quanto ao coloquialismo, o poeta, dependendo do seu objetivo, pode se valer desse recurso. Lógico, que tudo muito consciente, e é justamente nisso que alguns escritores se tornam superiores. Lembremo-nos de Guimarães Rosa com o Grande Sertão: Veredas.


Carlos Willian — O poeta brasileiro, cada vez mais, é um erudito. Ele traduz, tem mestrado, escreve ensaios e resenhas; mas, mesmo assim não consegue viver de poesia. Então, qual o caminho?

O Caminho de Santiago de Compostela [Risos]. Educação, meu caro, educação. Enquanto não tivermos uma educação cultural, que nos desperte para a nobreza da palavra, não conseguiremos fazer nenhuma mudança. A poesia deve ser incutida na criança desde cedo, aliás, desde o ventre materno, já que a leitura sensorial é comprovada nos primeiros meses de vida. Se uma criança é gerada num ambiente de tranqüilidade e paz, tende a ser um adulto equilibrado e tranqüilo; se, durante a gestação, o pai canta para criança, acaricia a barriga materna, declama poemas, enfatizando, claro, a sonoridade, ao nascer, essa criança já estará sintonizada com o artístico, com a palavra poética. A educação pela palavra deve ser uma tônica nos lares. Não estou aqui querendo ditar regras de comportamento, mas, tão somente, tecer alguns comentários sobre a experiência de ensinar, de trabalhar como professor e, claro, por ser pai de duas belas crianças, que lêem.


Valdivino Braz — Como professor na Faculdade Cambury, você adota livros de autores goianos, fato não muito comum nas instituições de ensino superior em Goiás. O que o leva fazer esse trabalho?

O mundo é um grande texto e nós somos leitores desse grande mundo. Uns lêem como maior profundidade; outros, superficialmente. Os escritores, sejam goianos, baianos, cariocas ou paulistas buscam uma tradução daquilo que está acontecendo, ou do que poderia acontecer nesse grande mundo, seja pelo surreal, pelo insólito, pelo lirismo, pelo realismo, ou por qualquer outra forma de expressão, eles estão a serviço da literatura, conseqüentemente, da palavra. É na literatura que vamos encontrar a chave para decifração desse grande texto. É por isso que eu trabalho com os autores goianos, porque, além da universalidade dos temas, muitos traduzem o nosso povo, as nossas tradições, fatores imprescindíveis para a construção da cidadania, que só pode ser efetivada quando o indivíduo se descobre como leitor crítico do espaço que habita. De uma coisa tenho certeza: os meus alunos são diferentes, porque são críticos. Porque lêem literatura feita em Goiás. Agora, o que me deixa abismado, é o fato de outros professores não fazerem o mesmo, apenas mencionam o nome dos nossos escritores, quando são obrigados, já que a UFG adota, nos seus vestibulares, a leitura de alguns autores goianos. Então, o professor de segundo grau, cursinho, e os oportunistas dos resumos de obras literárias fazem a festa. No dia em que tivermos representantes mais cultos na Assembléia Legislativa, e isso só se dará se formarmos leitores críticos, leitores do seu Estado, da sua cidade, do seu bairro, sem dúvida, a literatura goiana terá a sua vez em todas as escolas deste Estado. Aí, sim, eu serei apenas mais um a atravessar o Paranaíba.


Carlos Willian — Qual sua avaliação sobre a literatura goiana desde os livros de receitas culinárias até os de auto-ajuda à lá Paulo Coelho?

Falando em literatura goiana, temos obras muito boas. Fazer uma avaliação detida demandaria muito trabalho e empenho. O momento não é adequado, até porque não estou à altura de traçar um cânone do que quer que seja. Mas não podemos deixar de dizer que há muita coisa ruim sendo publicada.


Carlos Willian — Na revista eletrônica Bula, você publicou o ensaio “O Pó da Pós-Modernidade”, criticando o Prêmio Flamboyant de artes plásticas. Por quê? O que há de errado com a arte conceitual?

Na verdade, fiquei indignado com tanta besteira exposta. Jamais imaginei que fossem privilegiar tamanha estultice. Salões como o Prêmio Flamboyant precisam buscar uma identidade, sair da mesmice; parar com essa coisa de desconstrução, que não leva a nada. Dizem que o que vale é o conceito, que tudo é arte, e, em nome disso, levantam paredes absurdas, enfiam pregos em escova de dente, lâminas em sabonete, fotografam parentes e amigos em poses patéticas, colam tecidos em tela, amontoam redes e espelhos, e ainda têm coragem de chamar isso de arte. Pelo amor de Deus! Estes e outros motivos foram explicitados no meu ensaio.


Carlos Willian — Para você o que é poesia? O que é poema?

Toda definição é sempre muito complicada. Corremos o risco de ser simplistas. No caso da poesia, mais ainda. O importante é sentir a sua essência: imagens, musicalidade e linguagem. Erza Pound, ao definir a grande literatura, disse que grande literatura é linguagem carregada de significado até o último grau possível. Talvez esteja aí uma boa resposta.

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MEMÓRIA - Entrevista com Affonso Romano de Sant'Anna








Originalmente, esta entrevista foi publicada no Jornal Opção www.jornalopcao.com.br e na Revista Bula www.revistabula.com, em julho de 2004, tendo como entrevistadores o poeta e professor universitário Francisco Perna Filho (Chico Perna), o poeta e jornalista Carlos Willian Leite, o poeta João de Aquino, e a publicitária Tainá Corrêa.



Affonso Romano de Sant'Anna

Chico Perna - Hoje em dia, assistimos à banalização da violência: Guerras, tráfico de drogas, assaltos, seqüestros, tudo isso tem contribuído para que o cidadão sinta-se cada vez mais inseguro e desprotegido. A natureza tem sido brutalmente agredida, principalmente pelas grandes potências. No Brasil, o que tem sido feito na área de preservação é ainda incipiente; com relação à violência, vivemos uma verdadeira guerra civil. Diante desse panorama que se nos afigura, há espaço para poesia? Qual é o papel do poeta?



Affonso - Estamos vivendo uma situação insólita, e não é só no Brasil essa questão da violência enlouquecida e aleatória. O que me preocupa no nosso caso é algo que se realizou uma profecia que fiz há vinte e tantos anos.Eu havia escrito um artigo intitulado: “A história de um país é também a história de seus bandidos”, onde propunha que à maneira dos estudos sobre as diversas gerações/autores/estilos em literatura, fazer uma “história” de nossos bandidos nos ajudaria a entender melhor o país. Daí, que quando houve aquele episódio do Tim Lopes e publiquei a crônica “Nós os que matamos Tim Lopes” (que muitos acharam que era um poema, por ter anáforas),um editor pediu-me para reunir num livro, que levou aquele título (Ed.Expressão e Cultura)- as crônicas sobre violência. Espantei-me. Pois ao recolhê-las, dei-me conta de que havia, sem saber, de alguma maneira, escrito a história da violência e dos bandidos do país. Até eu fiquei chocado. Por outro lado, dei-me conta que muitos de meus poemas relatam também essa história, que passou do plano militar-guerrilheiro para o descalabro na sociedade civil. Num poema de quase 30 anos atrás “Crônica policial”, eu terminava pateticamente dizendo:



Minha porta já em 100 trincos
Depois de 6 revólveres, comprarei 5 bazucas
8 granadas
12 miras telescópicas
embora nada me garanta que não me ponham a porta abaixo
com seus tanques.
Mas fora isto, não sei ainda o que fazer.
Mas não vou ficar aqui como um personagem de Hemingway
Que cansado de fugir
Se deita velho como um cão
Aguardando que me trucidem
A mim , minha família

E mandem a foto autografada ao Presidente

Como sinal da mais estima e elevada consideração.”

Carlos Willian - O Texto “A Implosão da Mentira” que foi imortalizado por Tônia Carrero no cd da “coleção Poesia Falada”, remete às mentiras cotidianas que ouvimos e retransmitimos todo o tempo. Em sua opinião, o Brasil do governo Lula continua sendo um país de mentiras?

Affonso - Sabe que para minha tristeza, toda vez que leio esse poema em apresentações públicas há um vigoroso aplauso que interpreto como revolta e protesto contra algo inerente aos governos. Ainda agora vim do Chile, onde passei dez dias falando poemas em diversas cidades, dentro das comemorações do centenário de Neruda. E lia sempre o poema. E a reação era idêntica. Um tradutor americano me dizia que esse poema retrata o governo Bush e que deveria ser publicado no “The New York Times”- o que me agradaria muito. Quanto ao Brasil, reconheço que tem havido uma melhora ética com esse governo. Mas é própria da política a fala ambígua e dupla o negar afirmando. como disse em “Sobre a atual vergonha de ser brasileiro”- escrito no governo Figueiredo:

“Este é o país do diz e do desdiz
onde o dito é desmentido
no mesmo instante em que e dito.
Não há lingüista e erudito
Que apure o sentido inscrito
Nesse discurso invertido.
Aqui o discurso se trunca.
O sim é não
O não, talvez

O talvez

-nunca.”

Chico Perna - Como o senhor vê a atuação do governo Lula com relação à área cultural, mais especificamente ao setor de bibliotecas públicas, já que o senhor, à frente da Biblioteca Nacional, fez um trabalho belíssimo, valendo destacar o PROLER, que tanto contribui para difusão do livro e da leitura?

Affonso - Eu teria gostado mais se desde o princípio tivessem surgido ações concretas no sentido de retomar o Proler. Só agora estou sabendo que chamaram Galeno Amorin (ex-secretário de Cultura de Ribeirão Preto) e o Edmir Perroti para atuarem nessa área. Estão tentando recuperar o tempo perdido, que foi esse interregno entre 1996 e 2004. Oito anos perdidos, é uma lástima. Mas a tragédia maior foi durante FHC e o desastroso equívoco chamado Weffort. De resto, no dia em que o governo ao invés de apenas dizer que o livro e a cultura são importantes, desenvolver ações concretas e inovadoras acabaremos com o que chamo de “discurso duplo”: Fala-se uma coisa e faz-se outra.

Tainá Corrêa - O senhor publicou poemas de cunho político nos principais jornais do país durante a ditadura militar. Um exemplo: “Que país é este” que foi traduzido para diversos idiomas, transformado em pôster e colocados em universidades e sindicatos. Essa atitude contestadora que marcou toda a sua trajetória poética não lhe trouxe problemas? Sobretudo com a censura?

Affonso - Uma vez uma cerimônia de formatura foi interrompida porque o formando resolveu ler um dos meus poemas. O prefeito se retirou da mesa, acabou a festa. De outra feita, eu tinha que fazer conferência em Furnas e o presidente da instituição ficou assustadíssimo e tentou me desconvidar. Quando fui convidado para dar aulas na Alemanha, o governo brasileiro cortou a ajuda que dava tradicionalmente ao “leitor brasileiro”, porque o SNI não recomendava meu nome. Enfim, há vários episódios. Não faziam censura explícita como com a música popular, porque a poesia literária atinge um público menor, mas havia coibições de várias ordens.

Carlos Willian - Ainda jovem, o senhor foi considerado pelo critico Wilson Martins como sucessor de Carlos Drumonnd de Andrade. Como foi carregar esse fardo?

Affonso - Complicado, primeiro porque descobri que havia muitos candidatos a esse título que passaram a se sentir “despossuídos”. Em segundo lugar, o Wilson Martins depois ,em outro artigos, desenvolveu melhor esse pensamento ressaltando que eu vinha do que ele chama de “linhagens” poéticas, às quais pertencia também Drummond. Realmente minha obra dialoga com a tradição e procurando avançar. Há pessoas por aí que acham que estão reinventando tudo, a poesia, o verso, a história. É o messianismo literário. Dentro dessa questão da “sucessão” também seria até interessante ressaltar uma coisa, uma síndrome: temos que parar com essa idéia de que a poesia brasileira é uma monarquia, com príncipes herdeiros. A toda hora vem alguém dizer que “agora” o maior poeta é fulano, como se só houvesse lugar para cada um de uma vez. Tem pelo menos uns 10 poetas do primeiro time por aí.

João Aquino - Guardadas as diferenças e avultadas as semelhanças, o que há na sua poesia que remeta a Carlos Drummond de Andrade?

Affonso - Isto ficaria melhor na fala de analistas e não na minha voz. Posso insinuar algumas diferenças. Primeiro, de temperamento: sou uma pessoa que adora viajar mundo afora, e CDA ficou plantado aqui. Minha poesia está cheia de referências a todos os lugares do mundo por onde tenho passado. Ainda agora estou voltando do Irã, e alguns poemas relativos a isto estarão no meu próximo livro. Em segundo lugar, uma das minhas vertentes é a batida do versículo bíblico, devido à minha formação protestante. Outra diferença: CDA diferia muito sua poesia de sua prosa. Ao contrário, misturo poesia e prosa na minha crônica. Muitos poemas foram extraídos delas. E quem pesquisar verá uma simbiose, vasos comunicantes, entre esses dois gêneros, em mim. Tem nas crônicas versos esparsos que recapturei na poesia. Mesmo minha crônica é mais participante, acho que o cronista pode e deve interferir no cotidiano. Acho que também o tratamento da temática amorosa é diferente. A imagem da mulher em minha poesia, a relação entre homem-mulher é diferente. Ele vem de uma formação de filho de fazendeiro, de uma geração mais machista. Eu venho de outra, aquela que nos anos 60 tinha outra visão de mulher, casamento e sexo.

Chico Perna - Ultimamente, pelo menos nos grandes jornais com exceção de O Globo, com Wilson Martins, não temos mais a figura do crítico literário, atividade que tem se restringido ao meio acadêmico, não chegando ao público em geral. A pergunta que eu faço é a seguinte: Em sua opinião, a crítica é necessária? No que ela pode contribuir para o engrandecimento do fazer literário?

Affonso - A crítica é essencial. Ela é o espelho social para o autor. E pode ser um guia estético. Se tivéssemos uns 10 bons críticos pelos quais passassem os principais livros lançados teríamos como avaliar melhor as coisas. Mas o que há é, de repente, uma pessoa que não tem lastro, não tem curriculum nem peso cultural apresentar o “corpus” da poesia brasileira como sendo a sua pequena e mesquinha visão. Por outro lado, o que há hoje, como já disse, são reportagens e entrevistas. O leitor vê uma pagina inteira com foto imensa de um autor e vai achar que isto é sinal de valorização. O jornal transformou-se muito em revista, voltado para o espetacular. Falta ao Brasil um bom número de publicações literárias. Imagine que Portugal tem o “Jornal de Letras”, quinzenal, que dá um painel democrático do que ocorre na literatura portuguesa. Aqui não conseguimos nem isto. E dentro das revistas universitárias, o que há são estudos acadêmicos, e não a critica que tem que se arriscar a opinar sobre o que está surgindo.

Tainá Corrêa - Quem é o maior poeta brasileiro vivo?

Affonso- Tá vendo? Eu nem sabia que essa pergunta ia pintar aqui em baixo e disse aquelas coisas lá em cima. Veja bem: se os próprios poetas mortos têm o seu valor constantemente renovados e questionados, o que dizer dos poetas vivos tão sujeitos às deformações da política literária?

João Aquino - Com exceção de Gilberto Mendonça Teles, o que o senhor conhece da poesia goiana?

Affonso - Mantive contato com muitos poetas do estado durante décadas. E estive aí com vários deles.
Tainá Corrêa - Ainda existe espaço para metalinguagem na poesia?

Affonso -Claro, sempre haverá. O que tem ocorrido com a modernidade é que os poetas começaram a falar para dentro, para si mesmos e perderam o elo com o leitor e com o público. Já não se trata nem de hermetismo, senão de um equívoco e perversão literária. Algo perto da masturbação poética.

Carlos Willian - Recentemente o senhor falou de um lirismo envergonhado na poesia brasileira, isso deve ser atribuído a quê?

Affonso - Aos concretistas paulistas que trouxeram para a poesia brasileira censura institucionalizada, um AI-5, que dizia que o verso acabou, que a lirismo morreu, enfim, uma série de coisas tolas ditas de maneira pomposa, e que não resistiram a dois segundos de vida. Tanto assim que todos eles voltaram arrependidos sobre os próprios passos e ficam traduzindo Rilke e outros “líricos”, porque têm vergonha de assumir a própria poesia.

João Aquino - O poeta Alexei Bueno disse em entrevista: "O normal da nossa poesia atual é a poesia cocô de cabrito, sequinha, apertadinha e idêntica." Concorda com ele?

Affonso - Quem disse isso (também) foi o Bruno Tolentino. É um tipo de poesia que provem de uma leitura pobre de Oswald de Andrade, que era um poeta menor e ocasional, que nunca desenvolveu uma obra poética como projeto, que teve apenas uma interferência momentânea no princípio do modernismo. Em geral, os críticos que se detêm muito sobre Oswald, são pessoas que não gostam de poesia. Vingam-se da poesia através dele. E os poetas que vivem fazendo esse poesiazinha optaram pelo facilitário.

Tainá Corrêa - Hoje os universitários estudam através de textos xerocopiados. Qual a conseqüência de só estudarmos trechos e não toda a obra de um escritor?

Affonso - Este é um problema complexo. Quando dirigi a BN participei de seminários nacionais e internacionais sobre a questão do xerox, analisando soluções. No caso brasileiro a ausência de livrarias, o fraco poder aquisitivo, a pobreza das bibliotecas, a dificuldade de achar obras esgotadas explicam o uso do xerox. Isto não é um mal em si. Se o professor estiver dando um curso sistêmico o aluno juntará as partes em sua cabeça. Nos Estados UNIDOS, em cada andar de uma biblioteca universitária tem dezenas de maquinas xerox que você usa colocando um cartãozinho lá dentro. Copia o que quiser.

Carlos Willian - Como foi sua experiência de lecionar literatura brasileira nos Estados Unidos, Alemanha e França?

Affonso - Complexa e rica.O aluno americano tem à sua disposição as melhores bibliotecas do planeta.Ele faz as tarefas todas que você passa.Quando lá estive a primeira vez (1965) o português era uma das 5 línguas estratégicas recomendadas pelo Departamento de Estado, e havia muito aluno. Hoje caiu muito. Mas são produzidas teses interessantes. Diria mesmo que há uma produção sobre a literatura brasileira lá fora, que aqui não se conhece. A Alemanha foi o país onde me senti mais estrangeiro. Também com essa cara de marroquino! Aliás, na França, no primeiro dia que cheguei em Aix-en-Provence e saí com a família para comer na rua, fui perguntar por um restaurante e me mandaram para um restaurante marroquino. É uma experiência estranha lecionar fora, porque nos obrigam a ver o país de fora para dentro, rever valores e redescobrir outros.

Chico Perna - Recentemente, o senhor visitou o Irã, e o que pude constatar pelos seus relatos ensaísticos em O Globo, é que naquele país a figura do poeta é muito valorizada, cultuada pelas pessoas, sem distinção de classe social. Aqui, o poeta, para ter certa visibilidade, precisa aparecer nos grandes jornais, ou pertencer a uma comunidade acadêmica, caso contrário ele jamais chegará a uma grande editora. Qual é a razão disso tudo? Por que a poesia não é valorizada no Brasil?

Affonso - Aqui há uma coisa curiosa. Vejam o que ocorreu com Drummond, virou um ícone. Vinicius é outro exemplo de ligação com o público, pelo menos com a classe média. Em todos os países a ascensão de um poeta, socialmente, é complexa. Mas a sociedade faz questão de eleger e cultuar seus poetas. No meu restrito espaço tenho recebido demonstrações comoventes de leitores. Mas há uma coisa que hoje é característica, você tem razão, o autor tem que passar pela mídia, enquanto elemento legitimador. No tempo de Castro Alves e Bilac a mídia não era tão forte, mas havia outras instâncias igualmente legitimadoras. No Brasil, por outro lado, a poesia de cordel e a própria poesia na música popular é bastante reverenciada e estudada.

João Aquino - A mídia, especialmente a televisão, contribui para o conhecimento ou banaliza as grandes obras poéticas?

Affonso - Depende de como é apresentada. Quando comecei a fazer poemas para TV, me lembro que o Henfil me alertou: “cuidado!” E eu sabia. E tinha consciência de que estava produzindo algo que não era mais a poesia literária convencional, mas um produto diferente, novo, que somava jornalismo, literatura, cinema etc.. Você tem que produzir textos dentro de um determinado tempo, tamanho, com imagens e ser entendido. Mas quando pegam o “Morte e vida Severina”, como fizeram, e dão um tratamento digno, o resultado é excelente.

Tainá Corrêa - O senhor já recebeu inúmeras premiações. O que um prêmio pode dar ao escritor? O prêmio é necessário?

Affonso - Drummond falava da “injustiça dos prêmios”. Tem autores com dezenas e dezenas de prêmios que não conseguem ser legitimados no sistema. Há quem não tenha ganhado nada e seja bem citado. No Brasil o prêmio não significa, como na Europa, que o livro vai vender mais. Só agora estão começando a valorizar o Jabuti, botar algo sobre os livros assinalando isto. O prêmio deveria ser um sinal de rito de iniciação para certos autores. Quanto a mim, já ganhei, já perdi e até já ganhei e perdi ao mesmo tempo. Houve um prêmio, por exemplo, que me foi dado e depois retirado, quando o júri descobriu meu nome. Quer dizer, isto também passa pela indisfarçável política literária.

Carlos Willian - Qual o maior poeta de todos os tempos?

Affonso - Não sei. Cada poeta que leio me serve alguma coisa, me alimenta de alguma maneira. Às vezes um verso reorienta nossa vida. Acho que os maiores poetas são aqueles que são necessários à nossa vida e não aqueles que satisfazem nossa erudição.

João Aquino - O poeta brasileiro da atualidade está cumprindo com o seu papel social?

Affonso -Eu tento cumprir o meu.

Chico Perna - O senhor, sem dúvida alguma, é um dos grandes poetas brasileiros, com uma poesia de fôlego e com alto teor crítico. Qual é análise que o Senhor faz do atual momento das letras brasileiras?

Affonso - Costumo dizer que o “sistema” literário brasileiro está meio como a maionese que desandou. Até os anos 70 tinha-se uma noção mais nítida do que estava acontecendo, quais os valores. Agora, acontece uma coisa que é boa por um lado: aumentou muito o número de autores novos. Mas, por outro lado, como o sistema não funciona (sistemicamente como deveria) não se tem noção exata de quem é quem e do valor de cada um. Em parte isto se deve também ao clima da chamada “pós-modernidadae”, que privilegia só o superficial. Veja as listas de best-sellers. Compare-as com as listas dos anos 70. Há trinta anos havia escritores na lista. Hoje há livros de auto-ajuda e humorismo. Baixou o nível. Por outro lado, a reportagem e a entrevista substituíram hoje a resenha e a crítica. E há muito espaço para livros estrangeiros, maior que para os brasileiros. Num seminário que Alberto Dines organizou no CCBB, há uns três anos, apresentei um texto analisando isto, que foi publicado.

Carlos Willian - O que é poesia? O que é o poema?

Affonso- Estou há 50 anos tentando definir isto. Não sei quantos poemas fiz a respeito, e “A grande fala do índio guarani”, no fundo é uma grande pergunta sobre isto, a começar do primeiro verso: “Onde leria o poema de meu tempo?” A esse “onde”, adiciono depois o “como”, o “quando”, o “quem” etc. For a isto tenho um outro livro “Poesia sobre poesia”, onde há uma série de poemas- ensaios dobrados sobre essa questão.

Saiba mais sobre o escritor na sua página oficial: Affonso Romano
Fonte da imagem: Revista Grito